Patriarcato da bar

Io non mi scandalizzo se il papa, il cardinale Ruini e la chiesa tutta sono contro l'aborto e se lo affermano dai loro pulpiti e dai loro giornali, non mi scandalizza neppure se la Binetti è contro l'aborto, anche se sarebbe meglio che pubblicizzasse la pillola anticoncezionale invece del cilicio, e magari anche la RU486 che agisce quando la vità si è solo incontrata per caso.
I cattolici hanno tutto il diritto di essere contro l'aborto, e di convincere i loro fedeli a non praticarlo, ci mancherebbe che noi laici contestassimo un diritto religioso, un diritto inalienabile di vivere in base alle cose in cui si crede, ma non hanno alcun diritto di essere contro la legge 194, che è legge di stato e di uno stato laico fatta da un parlamento di uno stato laico.
La Binetti non può dirci cosa dobbiamo fare, perché la sua fede, fino a prova contraria  non è la nostra Costituzione, al massimo è la sua.
Se poi la Binetti milita in un partito non può svolazzare, con il suo voto e la sua mala-fede, da un partito all'altro. Si dimetta (finalmente), ma si dimetta sul serio non come fanno ogni giorno ridicolmente senatori come Turigliatto (che almeno è uscito dal suo partito) e Franca Rame che poi però rimangono sempre lì, in Parlamento dove noi li abbiamo votati, e dove dovrebbero restare per fare il possibile politicamente (e non l’impossibile), oppure, se non ci riescono, andarsene, ma andarsene veramente dal Parlamento per tornare normali cittadini. 
Si dimetta la Binetti e se ne vada, poi alle prossime elezioni si candiderà nel partito di Cristo Re e farà la Paola d’ARCOre se le aggraderà, ma non può votare la mozione di Bondi con il NOSTRO voto. NON PUO’.
I cattolici non possono obbligare, chi cattolico non è, a NON abortire se lo vuole fare, e soprattutto non possono trattare le donne come delle sottosviluppate sotto tutela, l'aborto per una donna non è mai una passeggiata, è sempre e comunque una tragedia, quindi quando viene fatto è perchè ci sono motivi gravi che portano a farlo. Abortire è sempre una grande rinuncia, per una donna, e non una liberazione e ogni donna lo sa, ma le donne hanno abortito da che mondo è mondo e non è certo la legge a portarle a farlo. La legge DEVE esserci perchè è l'unica cosa che libera la donna dall'aborto clandestino (che sempre è esistito) e soprattutto la libera dai rischi e dai ricatti che nel passato hanno arricchito migliaia di ginecologi (e mammane) che praticavano l'aborto a prezzi esorbitanti e con grossi rischi per la salute. E tale cultura (dell'aborto clandestino) è alla base di moltissimi che a destra oggi vorrebbero abolire una legge legittima e civile. A destra spesso non si riesce a concepire qualcosa che non renda in denaro sonante. Per loro aborto gratis è un ossimoro, e quindi da condannare. Aborto a pagamento … beh è un altro discorso ;-).
La legge 194 non va toccata e neppure ri-toccata, perchè è una di quelle leggi che sono costate sangue e lacrime per ottenerle e che basterebbe pochissimo per perderle e non riaverle mai più.
Ferrara smetta di fare il patriarca da saletta di barbiere, l'amerikano d'accatto, che segue e importa ogni brezza inquinata che da là ci proviene. Semmai propagandi la pillola del giorno dopo che è la più civile e meno traumatica (georgia)

Leggere
- Espresso, Anna Setari, Usciamo dal silenzio, Il paese delle donne (e QUI e QUI), Femministe frastornate.

- Antonella Marrone, «Patriarcato da bar» così è stato splendidamente definito in un appello femminista, il profondo pensiero di Giuliano Ferrara relativo alla "moratoria" sull'aborto, Liberazione,2 gennaio 2008, p. 1 e p. 11. 
- C.L. Bondi: «Una mozione per cambiare la 194». l coordinatore di Forza Italia annuncia un'iniziativa parlamentare contro la legge sull'aborto. E' la risposta all'ennesimo crociata lanciata dal cardinale Camillo Ruini, Il Manifesto, 2 gennaio 2008, p. 7

-Aborto/Manconi: Sacrosanta la legge 194 ma anche la RU486, Alice notizie, 1 gennaio
- Bondi plaude alle parole di Ruini. "Una mozione per rivedere la 194", La Repubblica, 1 gennaio 2008.
- Aborto, Bondi si schiera con Ruini, La Stampa, 1 gennaio. 
- La sinistra insorge contro i teodem. Duro attacco di Manuela Palermi, Verdi-Pdci "Copre di vergogna e ridicolo la coalizione. Ha una visione talebana della religione". Binetti: "Sulla 194 voterò con Fi", La Repubblica, 2 gennaio 2008. 
- Turco: "Sì al dibattito pubblico ma nessuna modifica della 194". Il ministro della Salute: è una legge applicatissima, La Stampa, 2 gennaio
- Aborto, la moratoria scuote la politica. La Binetti scuote l'Unione: «Pronta a votare la mozione di Bondi, La Stampa, 2 gennaio.
- Turco contro Binetti: «La legge 194 va bene così», L'Unità, 2 gennaio. 
- La sinistra insorge. Livia turco: «La legge non si tocca». Moratoria sull'aborto, sale lo scontro Binetti scuote l'Unione: «Pronta a votare mozione di Bondi». E Ferrara scrive a Veltroni: «Mi ascolti», Corriere della sera, 2 gennaio
- Linee-Guida a confronto. Aborto: le indicazioni per i casi-limite. In quattro documenti gli orientamenti degli esperti: dall'eutanasia alla rianimazione del feto, Il Corriere della sera, 2 gennaio 2008.
- Da Forza Italia L'ex ministro delle Pari opportunità: da noi libertà di coscienza. Prestigiacomo: quella legge funziona. Solo la donna ha il diritto di decidere. «Se diventa un mezzo di controllo delle nascite allora anch'io dico no. Quella scelta resti sempre un'extrema ratio», Corriere della sera, 3 gennaio 2008 (e QUI). 
- Tonini: a ridiscuterla non si bestemmia Progressi medici e Ru 486 sono fatti. Un feto di sei mesi si chiama bambino, il confine con l'infanticidio si sposta sempre più a monte, Il Corriere della sera, 3 gennaio 2008.
- Aborto, ministro Turco: legge 194 "applicatissima"  3 gennaio 2008, reuters. 

Postato da: georgiamada a 15:26 | link | commenti (67)
femminismi

Commenti

#1   03 Gennaio 2008 - 18:13

 

Ciao Georgia,
solitamente leggo e non commento perché mi sembra che ciò che ho da dire è superfluo: il tuo punto di vista è spesso anche il mio. Questa volta però non posso tacere, anche se probabilmente non aggiungerò nulla di diverso a quanto hai già scritto.
Più va avanti questo dibattito tra abortisti e non (per dirla in soldoni) e più m'indigno e mi sento offesa, come donna. La legge 194 non deve essere toccata: è una legge voluta dagli italiani, i risultati del referendum sono chiari. Questa è una legge che ha allontanato le donne dal pericolo di finire nelle mani di qualche macellaio senza scrupoli. La legge 194 è una legge che rappresenta una garanzia, è una conquista civile ed è segno di civiltà garantire alle donne la libertà di scegliere.
Dire che la legge 194 è un invito all'aborto è la più grande corbelleria che abbia mai sentito; le statistiche provano che non è così. Inoltre, come hai messo bene in evidenza nel tuo post, scegliere di abortire non è una scelta facile per chi la compie, al contrario rappresenta uno dei più grandi dolori che una donna possa provare; è una decisione che non viene mai presa alla leggera.
Sono altre le cose che andrebbero fatte, piuttosto che mettere all'indice le donne che scelgono di abortire.
Purtroppo la Binetti ed altri come lei dimenticano che il nostro è uno stato laico.
Si parla tanto di Pari Opportunità, ma l'Italia è tutt'altro che un paese femminista e che pensa alle donne, tutelandole: questa è solo l'ennesima conferma di quanto poco questo avvenga.
La cosa più scandalosa è che siano proprio delle donne ad andare contro i propri diritti; diritti, mi ripeto, conquistati faticosamente.
Scusa lo sfogo e se sono stata prolissa e ripetitiva: questa volta non potevo proprio tacere.
A presto,
Sara

ninive20

#2   03 Gennaio 2008 - 18:21

 

Io non mi scandalizzo se il papa, il cardinale Ruini e la chiesa tutta sono contro l'aborto e se lo affermano dai loro pulpiti e dai loro giornali, non mi scandalizza neppure se la Binetti è contro l'aborto, anche se sarebbe meglio che pubblicizzasse la pillola anticoncezionale invece del cilicio, e magari anche la RU486 che agisce quando la vità si è solo incontrata per caso.

maria
e perchè dovresti scandalizzarti se la Binetti è contro l'aborto, credo non ci sia bisogno nemmeno di dirlo, in Italia esiste il pluralismo politico e culturale anche per chi ci sta sulle scatole, anche se a volte non sembra

G
I cattolici hanno tutto il diritto di essere contro l'aborto, e di convincere i loro fedeli a non praticarlo, ci mancherebbe che noi laici contestassimo un diritto religioso, un diritto inalienabile di vivere in base alle cose in cui si crede, ma non hanno alcun diritto di essere contro la legge 194, che è legge di stato e di uno stato laico fatta da un parlamento di uno stato laico.

maria
e perchè mai, le leggi non sono una volta per tutte, io sono radicalmente a favore della 194 perchè la condivido, ma non sono per esempio a favore della legge 30, e che l'abbia approvata il parlamento non me ne potrebbe importar di meno, le leggi sono tutte modificabili georgia, a parte la Costituzione, la storia legislativa del resto è lì a dimostrarlo, casomai se vogliamo parlare del particolare valore della legge potremmo richiamare il referendum che l'ha confermata, non il parlamento che l'ha approvata, tutte le leggi sono approvate lì

georgia
La Binetti non può dirci cosa dobbiamo fare, perché la sua fede, fino a prova contraria non è la nostra Costituzione, al massimo è la sua.

maria
L'art. 67 della costituzione recita:
Ogni membro del parlamento rappresenta la Nazione ed esercita la sua funzione senza vincolo di mandato e se la binetti è contraria all'aboro pur militando in un partito che non lo è ,ma soltanto in parte, ha tutto il diritto di dirlo, esiste la libertà di coscienza e nessun vincolo di mandato, e questo vale anche per Paola Binetti per quanto possa per alcuni essere detestabile.
Riguardo al diritto di professare la propria fede in tutti i modi ti ricordo l'articolo 19 della Costituzione che non pone limite alcuno se non quello riguardante il buon costume, espressione antiquata, ma ci siamo capiti

g
Se poi la Binetti milita in un partito non può svolazzare, con il suo voto e la sua mala-fede, da un partito all'altro. Si dimetta (finalmente), ma si dimetta sul serio non come fanno ogni giorno ridicolmente senatori come Turigliatto (che almeno è uscito dal suo partito) e Franca Rame che poi però rimangono sempre lì, in Parlamento dove noi li abbiamo votati, e dove dovrebbero restare per fare il possibile politicamente (e non l’impossibile), oppure, se non ci riescono, andarsene, ma andarsene veramente dal Parlamento per tornare normali cittadini.


maria
la binetti non ha mai parlato di dimissioni dal parlamento, anzi, e quindi mi sembra che il paragone con franca rame sia del tutto improponibile

g
Si dimetta la Binetti e se ne vada, poi alle prossime elezioni si candiderà nel partito di Cristo Re e farà la Paola d’ARCOre se le aggraderà, ma non può votare la mozione di Bondi con il NOSTRO voto. NON PUO’.

maria
non sei tu a decidere chi debba dimettersi dal parlamento per i motivi che ho già detto, casomai si pone il problema del rapporto con il partito in cui è stata eletta a parte il fatto che non è la sola a pensarla in quel modo, esiste dunque un problema all'interno del pd, e non con gli elettori intesi in modo generico. Nessuno può costringerla ad andarsene del parlamento, e ci mancherebbe altro, oggi è la Binetti, domani magari , in diversa situazione,qualcuno che ti preme o ci preme , non scherziamo..


I cattolici non possono obbligare, chi cattolico non è, a NON abortire se lo vuole fare, e soprattutto non possono trattare le donne come delle sottosviluppate sotto tutela, l'aborto per una donna non è mai una passeggiata, è sempre e comunque una tragedia, quindi quando viene fatto è perchè ci sono motivi gravi che portano a farlo. Abortire è sempre una grande rinuncia, per una donna, e non una liberazione e ogni donna lo sa, ma le donne hanno abortito da che mondo è mondo e non è certo la legge a portarle a farlo. La legge DEVE esserci perchè è l'unica cosa che libera la donna dall'aborto clandestino (che sempre è esistito) e soprattutto la libera dai rischi e dai ricatti che nel passato hanno arricchito migliaia di ginecologi (e mammane) che praticavano l'aborto a prezzi esorbitanti e con grossi rischi per la salute.

maria
qui sono d'accordo e molto, la legge deve esserci perchè è una legge giusta e necessaria

G
E tale cultura (dell'aborto clandestino) è alla base di moltissimi che a destra oggi vorrebbero abolire una legge legittima e civile. A destra spesso non si riesce a concepire qualcosa che non renda in denaro sonante. Per loro aborto gratis è un ossimoro, e quindi da condannare. Aborto a pagamento …

maria
non capisco bene il tuo discorso dove sembrerebbe che i contrari all'aborto lo sarebbero solo per poter praticare l'aborto clandestino a pagamento, suvvia ..

mariak

#3   03 Gennaio 2008 - 18:29

 

"...Purtroppo la Binetti ed altri come lei dimenticano che il nostro è uno stato laico..."


ehm... veramente mi era sembrato che erano in corso decisi PASSI INDIETRO rispetto alla *laicità necessaria* che occorre IMPORRE in una società complessa come sta divenendo anche la nostra (multiconfessionale, multiculturale, multietnica).

Quando si comincia a dimenticare l'articolo 3 della Carta Costituzionale (il PILASTRO DI CIVILTA' CHE FONDA L'EGUAGLIANZA DEI CITTADINI) e si permette alla chiesa di Roma di entrare nel set POLITICO come e quando vuole, bhe...non mi sembra sia sostenibile la tua affermazione.

E lo dico, naturalmente, non pensando alla medievalità delle posizioni della chiesa (LIBERA di giocare ancora, fra i suoi fedeli, con le paure oscurantiste!), MA A QUELLA FORMA DI CONFESSIONALISMO CODINO CHE DIMOSTRANO ANCHE LE NOSTRE SINISTRE (STORICHE O RADICALI).

Quando si comincia ad esentare dal pagamento ICI gli immobili della chiesa di Roma (il Parlamento ha votato a maggioranza con poche astensioni...e l'Europa ha avviato una inchiesta in merito), quando non si delibera sul registro delle unioni civili al Consiglio Comunale di Roma per i diktat di Ruini, quando si permette di inserire in ruolo nella scuola (pseudo) insegnanti NOMINATI DAL VESCOVO E PAGATI DA TUTTI I CONTRIBUENTI, quando non si riesce a far rispettare la legge sulla laicità nella scuola, nei tribunali, nei media di stato...

Dai retta a me: siamo in una Repubblica Vaticana. Da qui dobbiamo partire: dai FATTI, non dalle nostre, pur bellissime, INTENZIONI.

sensa nome (senza perdere tempo: DOVE SONO I LAICI A SINISTRA ?)

utente anonimo

#4   03 Gennaio 2008 - 19:41

 

cara mariak se si dovessero dire solo le cose che sono necessarie al mille per mille si starebbe tutti zitti, anche quello che hai ribattuto tu, ad essere pignoletti, non era necessario dirlo ;-)
Certo che le leggi possono essere cambiate (e pure la costituzione lo è) ma non si può essere contro una legge per sola fede, altrimenti staremmo freschi, verrebbero gli indù a imporci una legge che ci proibisce a tutti la bistecca e musulmani ed ebrei a negarci il prosciutto (naturalmente loro hanno il diritto di mangiare o non mangiare quello che vogliono e a mettersi su i macelli e negozi appositi).
Non ho detto che tutti i contrari all'aborto, a destra, lo fanno per motivi economici, ma ho solo insinuato (e pure ironicamente) che molti potrebbero proprio farlo per quello, i cucchiai d'oro si sono fatti prima un patrimonio e poi ... sono diventati obbiettori di coscienza ;-).
La binetti dovrebbe proprio dimettersi perchè fra noi e lei c'è un colossale conflitto d'interessi, soprattutto da dopo che, per sua stessa ammissione, lo spirito santo è calato sul senato in suo soccorso;-)

georgiamada

#5   03 Gennaio 2008 - 19:45

 

non intervengo nel dibattito perchè vengo da una furibonda discussione con "maschi socialisti" e, son sicuro, una con "donne comuniste" sarebbe ancor più estenuante sia perchè sono più kattive :-p sia perchè , ahimè, educazione familiare e politica mi hanno reso sessista all'incontrario: di fronte alle compagne difficilmente sbotto in sacrosanti insulti liberatori :-(


però vorrei citare alcune cose che potrebbero essere utili a titolo informativo.

il testo della legge 194:
Legge 194


che è un po' diverso da come presentato dai cattolici e dagli ambienti dell'oltranzismo laico:
infatti è una legge molto equilibrata lontanissima dal pensare all'aborto come una ulteriore pratica contraccettiva


poi vorrei presentare il "caso Bobbio" pensatore non certo cattolico che si va ad unire ai tanti diffendenti verso la legge:

intervista a Bobbio


giusto per chiarire che un laico NON deve essere per forza a favore della legalizzazione dell'aborto
ma vi sono ragionamenti pienamente laici che fanno concepire leggi legalizzanti come "Stato etico"

in quanto a me, evito di citare quel che ho scritto io perchè (come sa Maria) quando sono in posizione dialettica, specialmente se minoranza, tendo ad usare volutamente toni irritanti.

[CONTINUA]

filomenoviscido

#6   03 Gennaio 2008 - 19:45

 

grazie sara del tuo intervento e per piacere non pensare che i tuoi interventi possano essere superflui, anzi, il dialogo ci aiuta sempre a capire, sia se siamo d'accordo che se non lo siamo.
Può servire sia una sana "litigata" che un trovarci in accordo che viene rafforzato se siamo in tanti ad esserlo :-).
geo

georgiamada

#7   03 Gennaio 2008 - 19:53

 

"giusto per chiarire che un laico NON deve essere per forza a favore della legalizzazione dell'aborto
ma vi sono ragionamenti pienamente laici che fanno concepire leggi legalizzanti come "Stato etico"" (filomeno)


essere LAICI NON significa essere DI SINISTRA, Filomeno, ma significa (senza neppure aggiungere una dimostrazione storica e logica), senza ombra di dubbio, essere dalla parte della CIVILTA' DELLA LIBERTA'.

Le leggi NON possono contenere un *codice etico*, come una sorta di *dispositivo implicito*. La legge stabilisce i *limiti di esercizio* di un DIRITTO, che si può agire in piena libertà.

utente anonimo

#8   03 Gennaio 2008 - 19:55

 

(scusate m'è partito il commento non finito)

Non quindi un DOVERE (legato quindi ad una sistematica etica qualsivoglia), ma una *possibilità* di esercizio legale, QUESTO è l'orizzonte della MODERNITA' LAICA.

Ci siamo ?

senza nome

utente anonimo

#9   03 Gennaio 2008 - 19:57

 

beh senza nome lo stato laico italiano (in base alla sua storia) non impedisce la partecipazione di una politica orientata religiosamente, il cristianesimo politico in italia è stato una ricchezza e spesso è stato rispettoso della laicità dello stato più di tanti che religiosi dicevano di non esserlo.
Tu ad esempio non sei rispettoso dello stato laico quando infierisci sui preti pedofili (facendolo non in quanto cittadini pedofili da condannare, ma solo in quanto preti) o quando chiami bertinotti frate fausto perchè ha detto di avere sentmenti religiosi, e spesso lo sei anche su altro che a me da fastidio, come la tua insofferenza per la costruzione di un presepe in una scuola (che cazzo di differenza c'è tra un presepe e un albero di natale con stella cometa sulla punta?), il tuo ateismo a me sembra una religione fanatica, pericolosa come tutte le religioni fanatiche ... binetti compresa.
Il problema caro è che oggi siamo tutti meno democratici e molto più fanatici. E radicalismo chiama radicalismo, il fanatismo non è solo delle religioni ma anche dei laici giustizialisti che taglierebbero la testa a tutti quelli che non la pensano come lui.
geo

georgiamada

#10   03 Gennaio 2008 - 20:00

 

[SEGUITO]

vorrei però sottolineare che il problema della 194 e della 40 sono le impostazioni che risentono molto delle ideologie in cui sono state fatte
e , soprattutto, che il vero problema è a monte di queste leggi(esse sono solo l'applicazione di un nodo mai risolto)


Nell'impostazione della nostra legislazione si assegna diritti ai "nati vivi" e si negano ai "non nati".

questo è alquanto contradditorio, basti pensare che un embrione/feto di 7 mesi nato è considerato avente diritti mentre un embrione/feto di 9 mesi non è considerato avente diritto

io lo trovo piuttosto miope assegnare diritti in base al "luogo" e non allo sviluppo.

quindi la vera discussione, a mio parere, deve essere fatta su quanto assegnare diritti.

E si hanno 4 soluzioni forti:
-concepimento
-indipendenza dal corpo della madre(con le odierne tecnologie occidentali circa 22-23 settimane)
-sviluppo sistema nervoso (molto variabile a secondo si consideri le prime cellule o l'intero sistema... ed è quella che "ha scritto" l'articolo 7 della 194)
-nascita

La nascita è la definizione utilizzata oggi.

Questo , forse, andava bene per il 1945 dove c'erano ancora le
colonie, il razzismo, il sessismo dominanti... e già era tanto vivere
in una democrazia

Ma non va bene oggi dove si ha la "sensibilità" di assegnare diritti
persino agli animali, dove la tecnologia ci permette di far
sopravvivere embrioni/feti nati prematuri, dove la donna ha autonomia
economica (e può mandare a fare inculo chi la giudica per la sua vita sessuale) e soprattutto dove CI SONO PROBLEMATICHE CONNESSE ALL' INGEGNERIA
GENETICA( EUGENETICA )!!

consiglio su quest'ultimo punto di visionare il libro :

www.biopolitica.it
di Stefano Vaj , quotato avvocato milanese, dirigente AIT, apprezzato eurasiatista(non so se in posizioni ufficiali o meno)

così da capire di cosa parlo con pericolo eugenetico (poi ci sarebbe anche il "capitalismo eugenetico")



saluti

p.s.
giusto per onestà intellettuale, debo avvisare che io sono per abrogare il "libero aborto" e consentirlo solo in caso di rischio di salute della donna, lasciando la decisione unicamente a lei se proseguire o meno. cioè per riscrivere l'articolo 4 della 194 con la formula dell'articolo 7 della stessa legge

filomenoviscido

#11   03 Gennaio 2008 - 20:03

 

ah ah ah

bene, georgia, non commento perchè uno sfogo è uno sfogo uno sfogo uno sfogo...

Il vero problema, cara georgia, è l'*estremismo fondamentalista* degli ignavi falsi laici, altro che quello delle minoranze schiacciate!

ah ah ah

senza nome (non te la prendere più di tanto: io sopravvivo bene SENZA DIO e senza alcuna prosopopea finta-laica: "FUORI LA FEDE DALLA POLITICA")

utente anonimo

#12   03 Gennaio 2008 - 20:03

 

io credo che l'aborto (cattolici a parte) dovrebbe riguardare soprattutto le donne, loro sanno cos'è, loro sanno che se si può NON lo si fa mai.
Un detto femminista, che condivido, diceva:
Se gli uomini rimanessero in cinta, l'aborto sarebbe un sacramente
Buffo che molti uomini contrari all'aborto, in nome della vita (che è problema enorme e da non prendere alla leggera) poi siano favorevoli alla guerra e spesso anche alla pena di morte ;-)
geo

georgiamada

#13   03 Gennaio 2008 - 20:15

 

"io credo che l'aborto (cattolici a parte) dovrebbe riguardare soprattutto le donne, loro sanno cos'è, loro sanno che se si può NON lo si fa mai."

non è proprio così.
dipende da come viene vissuto, i dati UK e della RUssia dicono il contrario. Più viene concepito come "nulla" , più è fatto con facilità... come qualunque cosa.

il problema è che le discussioni su dove comincia il diritto riguarda l'intera società e non un suo pezzo.
Siamo in un sistema di diritti individuali e non "di comunità".

E' come se , a suo tempo , si fosse richiesto che le decisioni se essere liberal o meno in famiglia venissero delegata al pater familias; o quelle sulla liberazione degli schiavi venisse delegata a chi ne aveva.
C'è chi lo chiese ma è inconcepibilmente in un sistema di pensiero come il nostro basato sull'individuo(prima che sulle comunità)

in quanto alle femministe... beh a sessismo , almeno dagli anni 70, non sono da meno dei maschilisti

ciao

(si mi silenzio... ho capito! )

filomenoviscido

#14   03 Gennaio 2008 - 20:15

 

uno, per la verità, ha anche il diritto di essere un falso laico, perchè no?
Ad ogni modo io non penso che per essere laici si debba essere anticlericali a prescindere, e tu lo sei in maniera troppo truculenta per i miei gusti.
E poi il mio non è uno sfogo e lo sai bene ... tu, caro mio, sei per la libertà degli altri ... ma solo di quelli che la pensano come te, proprio come fotocopie, altrimenti ... va là, te l'ho già detto tanto tempo fa quando ero iscritta ad una lista di cui diventasti moderatore, sei un garantista per te e uno stalinista per gli altri, se appena hai un pizzico di potere, e quando lo eserciti, anche di rimbalzo, sei veramente poco democratico e fai sempre l'esame del sangue a tutti :-) quando addirittura non ti improvvisi, da bravo stalinista, psicanalista d'accatto, in fondo sei speculae alla binetti :-)
A parte questo (che non è poco) sei simpatico e intelligente ...
geo

georgiamada

#15   03 Gennaio 2008 - 20:40

 

georgia, questi commenti così...così...*svaccati*, privi di un minimo di educazione e di focalizzazione! E senza ironia!

Io *stalinista* ?

ah ah ah

Ma non stavamo parlando di *attacco alla 194* ?

Che c'entra il *mio* stalinismo ?

;-)

senza nome (io temo gli/le etichettatori/trici...proprio per il loro...come dire...*stalinismo inconscio*...ah ah ah)

utente anonimo

#16   03 Gennaio 2008 - 20:42

 

dire solo le cose che sono necessarie al mille per mille si starebbe tutti zitti, anche quello che hai ribattuto tu, ad essere pignoletti, non era necessario dirlo ;-)


maria
no era necessario eccome perchè tu hai sostenuto, che la binetti non può essere contro la 194 perchè legge votata da un parlamento laico, al punto di doversi dimettere dalla sua carica, e io ti ho fatto notare che hai detto una sciocchezza, perchè le leggi sono tutte votate dal parlamento e quando si avversano, e ho fatto l'esempio della legge 30, non si fa un atto antidemocratico ma un atto più che lecito che non comporta nessuna conseguenza pratica sulla funzione di parlamentare.

Ma se poi tu mi rispondi con improbabili scenari di prosciutti e altro allora mi cheto :-)

mariak

#17   03 Gennaio 2008 - 20:47

 

no maria io ti avevo risposto solo per il primo pezzo sul fatto che non mi scandilazzavo, che c'entra la legge 30, su quello hai perfettamente ragione.

Non sottovalutare il porsciutto :-).
Ricordo che donato una volta mi disse ti prego di non sottovalutare il mio panino senza prosciutto ;-)

georgiamada

#18   03 Gennaio 2008 - 20:49

 

(si mi silenzio... ho capito! )

e perchè mai filomeno?
continua pure ti leggo con interesse. Non condivido ma questo è del tutto ininfluente :-)

georgiamada

#19   03 Gennaio 2008 - 20:49

 

commento al #13: "Siamo in un sistema di diritti individuali e non "di comunità" (filomeno)


ECCO! Questo è il puncto dolens della questione. La democrazia a livello della contemporaneità è fondata sul *kratos* della maggioranza (della *comunità di individui*), e non sul RISPETTO DELLA MINORANZA. MEGLIO E DI PIU': NON E' FONDATA SUL RISPETTO DELL'*ULTIMO UOMO*, cioè della *singolarità possibile* che, magari, non usufruirà mai, per sè, del diritto affermato.

Se, invece, si afferma la democrazia come *dittatura della maggioranza*, allora cadiamo in quell'inferno della *individualità di codice* che è l'interfaccia soggettivizzata del dominio illiberare. L*individuo di massa* è il *neutro* generico che valorizza il codice di comando: le leggi.

Ci siamo ?

senza nome

utente anonimo

#20   03 Gennaio 2008 - 20:50

 

senza nome ... sei tu che hai parlato di sfogo ... quindi mi sembra normale un commento svaccato come risposta;-)
geo

georgiamada

#21   03 Gennaio 2008 - 20:54

 

Ci siamo?

Direi di no, e non vedo perchè, solo perchè ti esclami, dovremmo addirittura esserci.
Potevi anche scrivere punto e saresti stato perfetto ....
Ma non penserai che i tuoi proclami siano verità assolute, solo perchè le affermi tu, vero?
geo

georgiamada

#22   03 Gennaio 2008 - 21:01

 

;-)

io penso che il compito essenziale, soprattutto in questa fase di babele dell'intelligenza critica, sia quello di tentare di *pensare l'impensato* (che, of course, non signifca mandare in soffitta il buon senso, la logica e il metodo argomentativo).

Oltre l'*impensato* c'è solo l'*ovvio*, cioè il riscrivere quello che altri hanno già riscritto di altri...

Il *ci siamo ?*, nel mio commento di prima, significa: *ci siamo capiti a che cosa mi sto riferendo ?*

senza nome (senza i falsi laici il mondo LIBERO è più arioso, trasparente, pulito...)

utente anonimo

#23   03 Gennaio 2008 - 21:12

 

per senza nome 11
sopravvivo bene SENZA DIO e senza alcuna prosopopea finta-laica

Che cavolo vuol dire? In molti si sopravvive bene senza dio, o per lo meno non ci poniamo il problema, l'importante è lasciar vivere bene anche gli altri che hanno dio e non mettere in ballo la nostra prosopea da falsi giusti.
la fede se uno ce l'ha ha il diritto di metterla ovunque, l'unica cosa che non deve fare è IMPORLA agli altri.
però per favore non facciamo i senza fede superiori, io sinceramente non mi sento affatto superiore a chi a fede, anzi lo guardo con interesse ... sempre che non voglia impormela, ma rifiuto anche le imposizioni dei senza fede;-) che tra l'altro sono spesso più integralisti.
Che palle senza nome, che palle, sembri una beghina dell'ateismo.
geo

georgiamada

#24   03 Gennaio 2008 - 21:16

 

tu con la tua mania dei "senza" mi sembri un assatanato genocida etnico.
A forza di "senza" rimarrai tu solo e qualche tua fotocopia dozzinale.
Io detesto il mondo ad una dimensione. Lo detesto più di ogni altra cosa.
Il pluralismo è la mia patria ed un pensier ribelle in cuor mi sta.
geo

georgiamada

#25   03 Gennaio 2008 - 21:42

 

"la fede se uno ce l'ha ha il diritto di metterla ovunque, l'unica cosa che non deve fare è IMPORLA agli altri" (geo)

ECCO! QUSETO si chiede ad uno stato laico: non permettere che qualcuno illuminato da dio, Babbo Natale, Eragon o la Fata Morgana, possa venire a LIMITARE la mia libertà di vivere!

Rispettare le fedi FUORI dalla politica costituente.

I rappresentanti del Sovrano dovrebbero acquisire nella loro cultura politica questo elementare diritto di libertà moderna.

Il resto sono chiacchiere...da sagrestia di partito (o da partito di sagrestia)!

senza nome (senza *dimensioni* il pluralismo è la notte in cui le vacche sono bigie)

utente anonimo

#26   03 Gennaio 2008 - 21:42

 

filomeno se la natura ha affidato la vita nelle sua prima formazione alla donna ci sarà pure un motivo no?
E se non c'e nessun motivo insieme a quella grande responsabiltà le avrà dato anche il libero arbitrio e l'autoresponsabiltà. Che c'entra il sessismo scusa?
Semmai è la famiglia che è stata creata anticamente per dominare questo enorme potere che la donna ha sempre avuto, oppure pensi che la famiglia sia stata creata solo per la reversibilità della pensione e l'uso della casa?

georgiamada

#27   03 Gennaio 2008 - 21:45

 

il pluralismo è la notte in cui le vacche sono bigie

ah ecco, ora vuoi anche sindacare il colore delle vacche?

georgiamada

#28   03 Gennaio 2008 - 22:12

 

"il pluralismo è la notte in cui le vacche sono bigie"... SENZA *DIMENSIONI*, georgia.

Ci siamo ?

senza nome

utente anonimo

#29   03 Gennaio 2008 - 22:30

 

filomeno se la natura ha affidato la vita nelle sua prima formazione alla donna ci sarà pure un motivo no? GEO

maria
appunto eppure mi sembrerebbe così facile da capire, mi chiedo come si possa anche solo pensare di non lasciare l'ultima parola alla donna, questo non vuol dire escludere nessuno, si può dibattere all'infinito, ma alla fine è colei che deve partorire a decidere , l'aborto non è eugenetico in sé, può diventarlo, mi riferisco all'aborto selettivo di alcuni paesi che non fanno nascere bambine, o può degenerare come altre questioni riguardanti la vita e la morte, alla luce delle moderne tecnologie che di fatto hanno già cambiato la "natura" umana, sta alla nostra umanità e cultura fare in modo che non avvenga.
Discorsi oggettivamente molto difficili e non liquidabili in facili slogan.

mariak

#30   04 Gennaio 2008 - 00:24

 

Scusa l'intrusione, Georgia: ho appena copiato un'intervista ESCLUSIVA del gennaio 1980 ad AMELIA ROSSELLI, di gdc. Urge una foto. Naturalmente puoi pubblicarla anche su queste pagine. Grazie!

gdc

#31   04 Gennaio 2008 - 01:01

 

Georgia (#9):
è vero: l'estremismo oggi sembra aver contagiato tutti ed il rischio di restare impantanati in questo vortice di posizioni assolute e sorde al dialogo è molto forte. Dobbiamo riconquistare la capacità di ascoltare e di vedere le cose anche con gli occhi di chi la pensa diversamente da noi: non perché dobbiamo cambiare idea come le banderuole, ma perché capire le posizioni diverse dalle nostre può essere anche occasione di arricchimento.

Filomeno:
Prima (#5) dici che la 194 "è una legge molto equilibrata lontanissima dal pensare all'aborto come una ulteriore pratica contraccettiva " poi (#10) che "io sono per abrogare il "libero aborto" e consentirlo solo in caso di rischio di salute della donna, lasciando la decisione unicamente a lei se proseguire o meno. cioè per riscrivere l'articolo 4 della 194 con la formula dell'articolo 7 della stessa legge". A me questa
sembra un po' una contraddizione...
Perché cambiare una legge che si ritiene equilibrata?
Non la penso come te, non condivido le tue conclusioni; non credo che si debba limitare la legge eliminando l'articolo 4 della legge e sostituendolo con l'articolo 7. Non sempre una donna è in grado di portare a termine una gravidanza in maniera serena. Spesso ci sono delle condizioni sociali ed economiche che costringono le donne a compiere questo gesto doloroso. Per non parlare delle conseguenze psicologiche che una gravidanza non desiderata può causare in una donna. Prendi il caso estremo di una donna violentata che resta disgraziatamente anche incinta: dovrebbe essere costretta a tenere il bambino perché la sua gravidanza non rappresenta un "imminente pericolo per la vita della donna"? E comunque, mi sembra che siamo ben lontani da intenti eugenetici... Chi abortisce non lo fa certo per queste ragioni, questo non avviene in Italia né in Europa. Quindi perché questo allarmismo sull'aborto? Inoltre non capisco perché si debba limitare la possibilità di scelta di una donna. Gli uomini possono scegliere se riconoscere o meno il bambino, nessuno ha mai pensato di fare una legge che li obblighi a prendersi cura di un suo figlio naturale per tutta la vita (mi rendo conto che non si tratta della stessa cosa, ma è solo per chiarire il discorso dell'obbligo). Inoltre, cosa più importante, tu da maschietto non potrai mai sapere quali mutamenti radicali una gravidanza possa portare nel corpo di una donna; e, non per sessismo, ma perché sono le donne col loro corpo che portano avanti le gravidanze, ritengo che le donne abbiano il diritto di scegliere cosa fare del loro corpo. Lo dicevi tu, la legge 194 è una legge equilibrata; io aggiungo: non vedo perché dovremmo cambiarla (lo so, è una ripetizione).

Comunque sono d'accordo con Mariak quando dice che questi sono discorsi difficili che non possono essere risolti con motti o frasi ad effetto.

Finisco: visto che ne è stata posta la questione, secondo me il pluralismo è una grande conquista

ninive20

#32   04 Gennaio 2008 - 08:41

 

...no, non è stata posta la questione: qui nessuno è CONTRO il pluralismo, ninive20.

Si tratta, DAL MIO PUNTO DI VISTA, di capire (e praticare) gli inevitabili cambiamenti che proprio l'orizzonte pluralista ha squadernato sulla Terra negli ultimi 200 anni (almeno QUI in Occidente).

Ecco perchè - lo ripeto in sintesi - ricollocare la fede nel privato e estrometterla dal set politico è *la* cosa più urgente in QUESTO momento. Soprattutto in Italia dove le caratteristiche neotemporalistiche della chiesa di Roma si colorano di un *politicismo reazionario antidemocratico* che mette in forse la stessa legalità repubblicana e i suoi principi costituzionali.

La *fede*, quella disposizione INDIVIDUALE meravigliosa che alcun* credono di avere, NON è in discussione. MA NON PUO' PRETENDERE DI RAPPRESENTARE QUALCUNO CHE NON ABBRACCIA QUELLA FEDE!

senza nome (senza pluralismo c'è solo il DOGMA)

utente anonimo

#33   04 Gennaio 2008 - 10:55

 

----filomeno se la natura ha affidato la vita nelle sua prima formazione alla donna ci sarà pure un motivo no?---


la Natura non affida niente a nessuno. L'evoluzione è completamente caotica e priva di etica. Nella Natura ad esempio il più forte fisicamente opprime il meno forte.
Nella Natura, le femmine dominano negli animali inferiori(fino agli insetti), i maschi negli animali superiori(vertebrati e soprattutto mammiferi tranne qualche eccezione).
Nella Natura si massacrano senza pietà gli essere più deboli.
La Natura non ha un ' etica.
L' Umanità si
L'imitazione della Natura nella società non è il mio sogno

e d'altronde , con il tuo stesso ragionamento, se la Natura ci "ha dato" possibilità di sentire un'etica un motivo ci sarà?


---E se non c'e nessun motivo insieme a quella grande responsabiltà le avrà dato anche il libero arbitrio e l'autoresponsabiltà.---

sugli altri?
assolutamente NO.
La vita dipende unicamente dal soggetto e non dalla donna, dal padre, dal prete.
Non sai quante volte ho sentito questa tua espressione nelle famiglie patriarcali , genitori e soprattutto padri: "i t'aggiù fattu, i ti levu" che tradotto : io ti ho fatto(ti ho dato la vita), io ti levo(ti uccido) .
Per me è irrecepibile.
Le persone hanno un diritto connaturato alla loro stessa esistenza e non dipendente dalla decisione altrui sia esso autorità genitoriale (compresa la madre), sia essa la chiesa, sia essa il mercato

Noi non dobbiamo dire cazzate: un genitore che alleva un bimbo per (almeno) 18 anni ha maggiori costrizioni di una donna che ha una gravidanza e nessuno si sogna di dire che può terminare la vita del figlio per la propria "libertà" o perchè la Natura gli ha affidato questo compito.

E poi fatti dire che tutto questo frignare sulla gravidanza è un frutto dell'edonismo capitalistico: la gravidanza è un evento che è tranquillamente affrontabile. Miliardi di donne lo hanno fatto, oggi a sentire gli abortisti pare sia chissà quale terribile malattia!


---Che c'entra il sessismo scusa?---

di sessimo ho parlato per le femministe e sfiderei chiunque a dire che Mary Daly non è sessista!(tra l'altro non solo contro i maschi ma un po' anche contro le donne etero)
cmq il sessismo è considerare il sesso prevalente rispetto all'individuo quando si vuole assegnare dei diritti alla "donna in quanto donna" si fa del sessismo come lo si farebbe se li si assegnasse al maschio



--Semmai è la famiglia che è stata creata anticamente per dominare questo enorme potere che la donna ha sempre avuto,---



secondo le spiegazioni "animalesche" più comuni,
la "famiglia" è dovuta alla mancanza di un "periodo di calore" nelle femmine della specie umana. Ciò consentiva alle donne di avere un partner vicino sempre invece che solo in quel periodo quindi a rigore la "famiglia" è stata "inventata" come ricatto femminile : io ti do un figlio, tu mi proteggi

chiaramente la cosa NON saebbe consapevole ma dovuta a semplice selezione: i figli di una coppia sopravvivevano più spesso di quelli di "ragazze madre" . Le figlie ereditavano le caratteristiche materne

questa è la spiegazione che si dovrebbe considerare valida se si fosse uno che crede di dover schiacciare l' Umanità sulla Natura (io non lo sono )



-- oppure pensi che la famiglia sia stata creata solo per la reversibilità della pensione e l'uso della casa?----


le società umane, a mio parere, non sono altro che adattamente agli ambienti.
Funzionano come gli Algortimi Genetici: trovano una soluzione buona ma non la migliore.
Il modello patriarcale di sviluppo è stato quello che si è dimostrato più robusto nel rapportarsi alle altre società umana (vi sono anche modelli matriarcali ridottissimi a poche migliaia di individui) e all'ambiente.

Ora per fortuna non lo è più e può essere superato... proprio in virtà della nostra ETICA fondata sul pieno rispetto degli INDIVIDUI

filomenoviscido

#34   04 Gennaio 2008 - 11:05

 

@NINIVE num 31:

se l'unica maniera per far sopravvivere una persona sia costringere un'altra a prendersi cura di lei per un periodo LIMITATO della propria vita , io imporrei l'obbligo.

Del resto vi sono già obblighi di questo tipo nei reati di omissione di soccorso e di abbandono di incapace .



stiamo attenti a richiamare le "sconosciute reazioni nel corpo di una donna" perchè con la stessa logica si potrebbero giustificare stupratori e pedofili per le sconosciute reazioni che avvengono nei loro corpi e chiedendo di immaginare il "dramma" che ha portato loro a fare determinati abusi.

tutto questo è indifferente per la vittima ed alla vittima bisogna pensare ; il "dramma" che potrebbe spingere l'oppressore va affrontato con un rimodellamento socio-culturale della nostra società , non certo legalizzando la violenza

filomenoviscido

#35   04 Gennaio 2008 - 11:06

 

filomeno mi sono guardata bene di parlare di etica, ma solo di natura.
Tu da bravo maschietto pensi che una donna in cinta sia solo un uomo col pancione, ma non è così.
Il corpo della donna durante la gravidanza cambia (e non solo perchè le viene il pancione), cambia in modo colossale, e scattano meccanismi impensati per chi non li prova, meccanismi che non hanno nulla a che vedere con l'etica, che è una costruzione del mondo e non della natura. Nella donna scattano meccanismi di autoresponsabilità, che se la portano ad abortire vuol dire che sono in ballo elementi molto seri e non solo per liberarsi di qualcosa che le appartiene in profondità. Mi sembra normale e naturalissimo lasciare a lei la decisione, se la natura, anche se casualmente (ma con meccanismo perfetto) gliela ha affidata.
geo

georgiamada

#36   04 Gennaio 2008 - 11:12

 

dicendo una cosa politicamente scorretta ma di cui sono convinto: nel caso specifico italiano,
la questione del non accettare la perdita del privilegio da parte delle donne è semplicemente dovuta al mancato recepimento della cultura individuale ed all'essere ancora soggiogate da forma mentis patriarcale (quella che divideva in "comunità" la società) per cui venendo esse da una condizione di " (INGIUSTA) sottomissione" al maschio, si vive la questione non come diritto/dovere da riequilibrare ma come "perdita di una parte della torta" che potrebbe rigettare la donna in condizioni di bisogno.

La cosa è fuorviante per una serie di motivi:

1) il maschio maschilista è fondamentalmetne un sostenitore della legalizzazione dell'aborto perchè è una scappatoia ed inoltre fa ricadere la responsabilità morale sulla donna

2) L'aborto (sbagliato) era un mezzo per non subire ulteriormentela perversità di un sistema patriarcale quando le donne non avevano indipendenza economica e autonomia sessuale. Era una protezione comunitaria. Presente quando i nobili e la chiesa lasciavano cacciare e far legna in alcuni boschi per breve periodo?(mi sfugge il nome della pratica)
Ecco , la legalizzazione dell'aborto è questo per la società patriarcale. Non elimina il rapporto di sottomissione in essa ma semplicemente fa da valvola da sfogo alla donna facendo pagare il peso ai "non nati"
Oggi è ampiamente superabile per condizioni socioeconomiche e culturali femminili e perchè irrecepibile da una società di diritti individuali


3) nella società capitalistica , l'aborto ha più a che fare con l'edonomismo che con la "costrizione". La spersonalizzazione dell' embrione/feto è un risvolto "imprevisto" che sta portando all'aborto come metodo contraccettivo banale quindi non donna che eccezionalmente vi ricorre ma prassi

4) consentire l'aborto ed inserirlo nel nostro sistema giuridico, significa non riconoscere la personalità all'embrione che con le odierne conoscenze avrebbe personalità almeno(e mi tengo prudentissimo) dalla 22 settimana. Oltre a far una palese ingiustizia che diventerebbe il segreto di pulcinella(e già lo è per chi ha approfondito la questione), si aprirebbe la strada all'eugenetica in senso sovraumanista(fascista) e soprattutto capitalista poichè se l'embrione non è persona allora su di esso si può sperimentare come si vuole e si può commercializzare e gli impedimenti saranno presto abbattuti dalla forza del profitto come sempre avviene nel capitalismo.

filomenoviscido

#37   04 Gennaio 2008 - 11:12

 

giorgio missione compiuta :-)
certo la posterò anch'io, grazie
geo

georgiamada

#38   04 Gennaio 2008 - 11:14

 

nella società capitalistica , l'aborto ha più a che fare con l'edonomismo

ma ... stamani si delirà?;-)

georgiamada

#39   04 Gennaio 2008 - 12:10

 

delirio? beh un po' :-)

guarda, se vuoi leggere un delirio , leggi questo mio modo di vedere:

l'individuo è un fenotipo costituito dalla sua "essenza" che interagisce con l'ambiente.

l'odierno modello femminile italiano, quello che risente di una cultura impregnata da moralità "religiosa" (nel caso italiano soprattutto cristiana),
da etica politica (in Italia a dominanza rossa)
e che vive in un sistema di diritto individuale e di capitalismo

è sulla questione dell'aborto piuttosto affidabile.

certo ci sono casi particolari di donne che...
ma sono casi particolari.

e difficilmente una donna è tanto stronza che va ad abortire con leggerezza.

il problema è che questo modello si estingue man mano che procede lo sviluppo capitalistico e si attenua il senso morale e quello etico nella vita dei singolo .

Chiesa e rossi, sostituiti con cosa?

con il nulla capitalistico.

le nuove donne(ed i nuovi uomini) avranno una legge "permessiva" forgiata sul senso di responsabilità che non esisterà più.

ecco la premura di modificare il dibattito , importando il meme del diritto individuale, l'unico che ancora può reggere al capitalismo.

Devo anche dire che nell' odierna Europa continentale ed occidentale, l'urgenza è soprattutto porre freno alle possibilità eugentiche e di commercializzazioni. (in Cina sarebbe impedire sperimentazioni militari e l'aborto sessista contro le femmine)

ecco perchè non sto facendo "campagna elettorale" come feci per la legge 40 che ha molti difetti ma anche cosa meritevoli e soprattuto REGOLAMENTA un settore che era lasciato allo sbando (se la SInistra non fa leggi NON è colpa mia e dei militanti!!) , invece in questi giorni mi sono trovato a fare un paio di discussioni (gradevoli , soprattutto questa) per amore di dibattito e per "dovere intellettuale" ma non per timori di apocalisse se l'odierna donna italiana può abortire (rimane però un "privilegio comunitario" e non un diritto :-p )

ciao e grazie della conversazione

filomenoviscido

#40   04 Gennaio 2008 - 12:18

 

l'aborto non è un diritto, ma la legge sull'aborto che permette di fare una cosa che si farebbe ugualmente E' UN DIRITTO.

meme? anche tu con sto meme?
Per chi non lo sapesse meme è una delle parola più gettonate al momento in rete.
Naturalmente la maggior parte dei naviganti manco sa cosa voglia dire ;-)
Eccone una delle tante definizioni:

Un meme è una riconoscibile entità di informazione relativa alla cultura umana che è replicabile da una mente o un supporto simbolico di memoria - per esempio un libro - ad un'altra mente o supporto. In termini più specifici, un meme è "un'unità auto-propagantesi" di evoluzione culturale, analoga a ciò che il gene è per la genetica. La parola è stata coniata da Richard Dawkins nel suo controverso libro Il gene egoista (The Selfish Gene, 1976)

georgiamada

#41   04 Gennaio 2008 - 12:46

 

LEGGE 194, lo scontro
Aborto, in Lombardia via alle modifiche. Limiti più restrittivi sull'aborto terapeutico. Interruzione vietata dopo la 22esima settimana
Corriere

Formigoni: otterrò l'ok di tutti
Parla il presidente della Regione Lombardia: «Sull'aborto c'è un vuoto legislativo»
Corriere

georgiamada

#42   04 Gennaio 2008 - 13:13

 

Filomeno:
Hai scritto:"Il sessismo è considerare il sesso prevalente rispetto all'individuo quando si vuole assegnare dei diritti alla "donna in quanto donna"".
Assegnare dei diritti in quanto donna sarà sessismo, ma è una condizione che nasce come indispensabile dopo che per secoli le donne sono state trattate e considerate come oggetti, proprietà, oltre che come esseri inferiori agli uomini. Se le donne oggi sono "più tutelate" degli uomini, sotto alcuni aspetti, è conseguenza di un processo che ha portato ad una parità di diritti tra uomo e donna (parità che, a mio parere, è ancora formale, non del tutto effettiva).
Vedere poi la famiglia come frutto di un ricatto femminile, seppure come processo inconsapevole, mi sembra un po' esagerato. Inoltre mi sembra che questa visione banalizzi il valore della famiglia che è, sempre secondo me, il frutto della decisione di due persone che scelgono di condividere la propria vita, ed è soprattutto un'unione basata su un forte legame sentimentale.

Riguardo la gravidanza, nessuno ha mai detto che si tratta di una malattia, né si è parlato di "sconosciute reazioni nel corpo di una donna": sarebbe banalizzare un processo che è molto più complesso e che non porta solo mutamenti fisici, ma anche psicologici. E comunque dire che con l'approvazione dell'aborto si giustificano gli stupratori e i pedofili, mi sembra un'estremizzazione, non credo che discorsi del genere siano sostenibili.
Io ho solo detto che un uomo non potrà mai comprendere fino in fondo ciò che la gravidanza rappresenta per una donna, fisicamente e psicologicamente. Ma non perché gliene manchi l'intelligenza o altro, solo perché biologicamente è un'esperienza che non potrà mai vivere.

Dire poi che l'aborto ha a che fare con l'edonismo mi sembra assurdo. Ancora più assurdo è dire che esso venga usato alla stregua di un metodo contraccettivo. L'aborto non è contraccezione e credo che nessuno lo intenda come tale. Inoltre l'aborto di per sé è un intervento rischioso ed invasivo per la salute di una donna, anche oggi; solo che farlo in un ospedale con medici competenti ed attrezzature sterili ne abbassa di molto i rischi. Di certo una donna che decide di farvi ricorso non prende questa decisione alla leggera.
Il punto è che se una donna vuole abortire, per le ragioni indicate dalla legge, è giusto che possa farlo. Quindi la legge 194 va lasciata immutata, perché, secondo me, così com'è funziona bene. Inoltre è una legge che il popolo italiano ha voluto fortemente, c'è stato un referendum... Non mi sembra una cosetta di poco conto.

Senza nome:
Se nessuno è contro il pluralismo, allora devo aver frainteso alcune cose. Meglio così!

Riguardo il discorso fede e politica, sono d'accordo con te sul fatto che la fede dovrebbe restare nella sfera del privato. In uno stato laico e democratico non dovrebbe esistere il predominio di un credo religioso, ma in Italia questo è molto lontano dalla realtà. E anzi, penso che le cose tendano a peggiorare...

ninive20

#43   04 Gennaio 2008 - 13:34

 

in italia sì la divisione tra stato e chiesa è un affare complicatissimo, lo è sempre stato. la storia non è acqua. E anche la nostra storia, come quella di tutti i paesi non è acqua (inquinata o meno).
Al momento le cose stanno addirittura peggiorando, prima di tutto per la presenza di un papa di destra, e non è cosa da poco. Tra l'atro l'elezione di papa ratzinger è stato quasi un golpe, e credo che dal rinascimento sia la prima volta che accade. Ratzinger approfittando della malattia di paolo giovanni II aveva fatto fare cardinali molti dei suoi, quindi l'elezione è stata quasi automatica.
Se fosse stato elletto Martini, la storia sarebbe diversa, ma fu addirittura fatta na legge che mandava in pensione i cardinali dell'età di Martini (e anche questa è stata una novità)
Detto questo però c'è anche il fatto che la chiesa si sente sotto assedio, e non c'è di peggio di assediare per far nascere l'integralismo religioso fra i fedeli, è così in tutte le religioni e non solo.
Il dialogo, il dialogo, il dialogo e ancora il dialogo, è l'unica cosa per vivere in democrazia altre vie non ci sono.
L'esclamarsi un giorno sì e l'altro pure non porta da nessuna parte.
geo

georgiamada

#44   04 Gennaio 2008 - 13:58

 

Angela Mauro, La ministra della Sanità: «Parlano i dati: dal '78 aborti in calo». Turco: «La 194? Va beatificata! Sfido chiunque a toccarla» Liberazione, 3 gennaio 2008, p. 1 e p. 3

Leggersi anche tutta la pagina 3 lo potete fare andando su liberazione del 3 gennaio e poi cercando la p. 3.

Antonella Marroni, Ruini-Binetti, operazione moratoria:
l'aborto per dare scacco alla Sinistra, Liberazione 3 gennaio p, 1.

Consiglio per i due articoli linkati di liberazione di cliccare anche una seconda volta se alla prima venite mandati alla pagina di copertina.
geo

georgiamada

#45   04 Gennaio 2008 - 14:13

 

dal manifesto 3 gennaio p. 9

Michela Bongi, La 194 scuote il Pd Turco: nessuna modifica

Aborto terapeutico. La 194 sconfessa Ferrara

Stefano Milani, «La Binetti? Un'avversaria politica»
Franca Bimbi, deputata cattolica del Pd: «E' morale anche abortire».

Intervista a Paola Binetti,
Carlo Lania, «Ma io difendo il diritto alla vita»
La teodem Paola Binetti: «Ancora non ci sono le condizioni per cambiare la legge 194»

georgiamada

#46   04 Gennaio 2008 - 14:15

 

# 44 è antonella marrone e non marroni, scusatemi

georgiamada

#47   04 Gennaio 2008 - 15:11

 

--Assegnare dei diritti in quanto donna sarà sessismo, ma è una condizione che nasce come indispensabile dopo che per secoli le donne sono state trattate e considerate come oggetti, proprietà, oltre che come esseri inferiori agli uomini. Se le donne oggi sono "più tutelate" degli uomini, sotto alcuni aspetti, è conseguenza di un processo che ha portato ad una parità di diritti tra uomo e donna (parità che, a mio parere, è ancora formale, non del tutto effettiva). --


a questo voglio rispondere perchè è più generale della questione aborto così rispondo anche ad una vecchia contestazione di "senza nome" sulla democrazia


e riguarda la differenza tra il liberalismo ed il socialismo ; socialismo inteso in senso lato: dai liberalsocialsti fino al comunismo anarchico , passando attraverso una infinità di sfumature.

Il liberalismo (da non confondere con il liberismo economico) assegna dei diritti individuali.
La cosa è un gran bel passo avanti rispetto alla negazione dei diritti ad alcune comunità e l'assegnazione di privilegi ad altre.

E' una visione che però ha un difetto: non tiene conto delle condizioni di partenza non eguali tra i vari gruppi sociali e che l'individualità di alcuni individui è schiacciata dalla propria condizione "sociale".
Inoltre non prevede una dimensione dinamica del diritto che tenga conto della evoluzione sempre presente nella società umana, società che non è mai statica ma sempre in movimento e che crea ogni volta nuovi oppressi e nuovi oppressori(talvolta capovolgendo l'uno con l'altro)

Il socialismo invece è : liberalismo in atto. Cioè un liberalismo che tiene conto delle contingenze.

Io non sono affatto contrario a che vi siano delle leggi che producano "vantaggi" per alcune categorie.
Le donne, le minoranze etniche svantaggiate , le aree del Paese depresse ad esempio.
Purchè sia sempre chiaro che tali leggi sono temporanee e sono un'applicazione , un 'atto di quella lotta per l' uguaglianza tra individui.

Per fare caso specifico delle donne: ben vengano leggi fortemente tutelanti (maternità, violenza di genere) o finanziamenti (imprenditoria femminile, scuola)

purchè sia chiaro che ristabilito l'equilibrio tra generi queste leggi devono cessare(non sono "diritto" intrinseco ad un gruppo ma mezzo per riaffermare il diritto individuale) e che possono addirittura andare all ' altro gruppo(esempio: oggi i maschi riescono meno a scuola, in Norvegia che certo non è Paese maschilista già ci si è posti la questione, sarebbe il caso di farlo in Italia)

quindi ben venga l'inserimento di una questione maschile(la minore longevità dei maschi ad esempio) fermo restando IL MAGGIOR GRADO DI OPPRESIONE SUBITO DALLE DONNE ed una maggiore urgenza alla questione femminile


ed è sbagliata la logica della contrapposizione tra gruppi (che siano di genere, di etnia...)

e , per finire in tema, riguardo alle contestazione di senza nome sulla democrazia.

La democrazia ha uno strano destino, chi la contesta pensa ad essa come la perfezione, chi la sostiene invece la pensa come il meno peggio.

senti un po' che diceva Salvemini, tra i vati della nostra Repubblica:

(i partiti) “sono minoranze organizzate che cercano di ottenere l'appoggio della maggioranza del corpo elettorale. Anche nel regime democratico più perfetto, il governo è diretto da quel partito che per il momento è sostenuto dai voti della maggioranza. Questa maggioranza non è quella dei cittadini, ma di quella parte dei cittadini che si interessa abbastanza di politica per andare alle urne il giorno delle elezioni[...]” [Gaetano Salvemini - il concetto di democrazia]


chi lotta per la democrazia non lotta per il Paradiso in Terra ma per evitare l' Inferno:

“Prima di essere un sistema di meccanica politica, il metodo liberale vuole essere una specie di patto di civiltà che gli uomini di tutte le fedi stabiliscono tra loro per salvare nella lotta la loro umanità" [Carlo Rosselli - Socialismo liberale ]

filomenoviscido

#48   04 Gennaio 2008 - 15:29

 

commento al #33: "Le persone hanno un diritto connaturato alla loro stessa esistenza e non dipendente dalla decisione altrui sia esso autorità genitoriale (compresa la madre), sia essa la chiesa, sia essa il mercato" (filomeno)


...mi sembra che questa posizione ti faccia scivolare proprio verso quella cosetta che mi pare TU rifiuti: una *etica biologica* (il cd *diritto naturale* che, tra l'altro è l'argomentone sia dei medievalisti cattolici sia delle animelle di sinistra o parafemministe, ovviamente cambiata di segno).

La vita, da un punto di vista biologico, NON è una *ragione sufficiente* a stabilire dei *diritti*, ma solo delle *condizioni sufficienti e ineliminabili*. Il *bios* non è nulla se non contestualizzato nella *polis* (la *biopolitica* fa propria questa interdipendenza nel drammatico avvilupparsi degli appetiti capitalistici sulla *vita nuda* e, dall'altra parte, dell'aumentata autonomia secolare della societas dal DOGMA bio-teologico, per dirla sempre schematicamente, filomeno)

La autonomia individuale, legata al sensismo neurale, è una *soglia* IN/naturale che per convenzione viene stabilità dalle leggi UMANE. Meglio: la legge UMANA stabilisce la *soglia* quantificabile come soglia *giuridica* di quel fenomeno chiamato *vita*.

Naturalmente ciò risente del conflitto storico, determinato culturalmente, interno alle società contemporanee (medievalismo biologista vs convenzionalismo SENZA FONDAMENTO, per dirla schematicamente).

L'accettazione FINALE dell'A-FINALISMO della cd *natura* è l'orizzonte scientifico che si è inaugurato da tempo. Tocca al *pensiero critico* e alla prassi trasformatrice adeguarsi alle novità di questo panorama POST-DOGMATICO.

Un problemone per le sinistre CONSERVATIVE degli equilibri di potere di quel tempo del *papa buono*, della *nuova frontiera*, del *disgelo*...

senza nome (molto interessante il tuo approccio OLTRE i luoghi comuni correnti)

utente anonimo

#49   04 Gennaio 2008 - 15:49

 

commento al #47: "La democrazia ha uno strano destino, chi la contesta pensa ad essa come la perfezione, chi la sostiene invece la pensa come il meno peggio" (filomeno)


sinteticamente (siamo in un'area di commenti in un blog...): leggendo i tuoi commenti m'hai fatto pensare ad una definizione che reputo pregnante per questo discorsetto sul liberalismo-socialismo: viviamo un'epoca di passaggio tra la *FORMA* dei *diritti umani* e la *SOSTANZA* degli stessi, reclamata dai soggetti storici.

La democrazia incarna questo passaggio storico con la difficoltà di assecondare, da una parte, il tradizionalismo dell'*ideologia sociale* (non è un caso che le chiese si mimetizzino meglio in un set democratico...) e, dall'altra, quei soggetti che costituisco l'energia stessa della democrazia: il popolo (passami questo nome).

Il socialismo è un liberalismo DI FATTO, dici tu. E potrebbe essere anche così se non fosse che il capitalismo liberista ha bombardato i suoi stessi principi di fondo: annullare i *soggetti sociali*, distruggere lo spazio pubblico, mettere in produzione la *natura umana* e, contemporaneamente, non contrastare le religioni risorgenti, significa *resettare* lo stesso liberalismo classico in un nuovo-vecchio *homo homini lupus*...

Ecco perchè, invece di quello che sostieni tu, è il *bene comune* (che non è la *proprietà collettiva* o l'*egualitarismo* socialista di una volta) l'unica difesa epocale per costituire una politica sociale ri-fondata sulla singolarità molteplice...etc etc...

senza nome (Individuo proprietario=capitalismo liberaldemocratico=diritto del *neutro*/singolarità molteplice=società biopolotica postautoritaria=diritto *nomade*)

utente anonimo

#50   04 Gennaio 2008 - 17:03

 

ma come fai a sloganizzare anche le cose serie? :-)
E' una dote veramente rara, e meno male che ogni tanto usi l'intercalare "per dirla schematicamente" altrimenti uno non capirebbe che ce stai a prendere per il kulo ... non che così si capisca molto, ma almeno ci si rilassa con un sorriso ...
geo

georgiamada

#51   05 Gennaio 2008 - 01:50

 

le vacche sono nere
( e bigi sono i gatti )

utente anonimo

#52   05 Gennaio 2008 - 11:08

 

@SENZA NOME:

beh nonostante il monito di Georgia sul tuo "ci stai a prender per il kulo" :-)

io vorrei risponder a questo:

---annullare i *soggetti sociali*, distruggere lo spazio pubblico, mettere in produzione la *natura umana* e, contemporaneamente, non contrastare le religioni risorgenti, significa *resettare* lo stesso liberalismo classico in un nuovo-vecchio *homo homini lupus* ---


allora i "soggetti sociali" non sono annullati dal capitalismo. Se poi per soggetti sociali si intendono soltanto quelli scritti in un ' analisi (poderosa) fatta nell' 800 in una zona limitata d'Europa ... beh è chiaro che ci si ritrova a parlare di dinosauri.

Il problema del socialismo attuale è , probabilmente, la perdita di quel metodo che fece potente l'analisi marxista: l'esser spinta da un desiderio di giustizia, il confrontarsi con la realtà, il matematizzarla al pari del capitalismo, il fare sintesi (anche se nel caso marxista non completa di una sintesi progettuale.. Marx praticamente non scrisse sull'alternativa , sul comunismo "concretizzato").

Faccio l'esempio di Marx perchè l'autore più influente.
Ma ciò vale per tanti movimenti dall'ecologismo ai movimenti di liberazione femminile al terzomondismo.

il socialismo, nelle sue analisi, riempe quell' INDIVIDUO etereo teorizzato dal liberalismo con carne, sudore e sangue


per questo il socialismo attuale deve smettere di far accademia, di costruire volumi con formulette incomprensibili con l'unico scopo di soddisfare il proprio ego ma ritrovare i "nuovi soggetti sociali" e considerarli per quelli che sono "contingenti" per la battaglia a favore della libertà dell'individuo e quando essi saranno esauriti , riprocedere daccapo


In quanto alle religioni...
io tenderei a distinguere tra organizzazione clericale e sentire religioso (passami anche te le approsimazioni)


Il capitalismo ultraliberista, a mio parere, in questa epoca storica fa accordo con i potentati locali per smantellare il sistema del welfare e la cultura democratica(diritto individuale)

Il Vaticano è uno dei potentati locali in Italia.
E' un'alleanza imperfetta ma possibile in un capitalismo che tende sempre più a forme anarco-capitaliste. Ed un'alleanza che può rimanere tale , in reciproca convenienza, fino all'avvento di un "capitalismo eugenetico".

Il sentire religioso è qualcosa di diverso e non si tratta di "mimetizzazione" nei valori democratici.
Si tratta di rapportarsi con la complessità spesso incomprensibile della realtà, con l'inquietudine della malattia e della morte, con il desiderio di esprimere la propria gioia in momenti particolari (a se stessi ed alla comunità).

Ed è tutt'altro che disprezzabile dal mio punto di vista (ATEO).
Forse le religioni storiche sono "superate" , forse la stessa "religione" verrà superata... ma per ora questo sentire non è negativo nè imposto quindi perchè farsi il problema?


E, in quanto a strategia politica, personalmetne lo considero molto simile alla cultura politica.
Quando parlavo di donne italiane affidabili per il loro sentire morale cristiano e politico rosso , non intendevo certo l'adesione ad Alternativa Comunista o la frequentazone di CL ; intedevo dire che chi ha fatto un approccio culturale alla realtà , in Italia non può far a meno di confrontarsi con personaggi come Gramsci o Pasolini .. anche se si è fascisti o liberali!!
Nè si può far a meno di un confronto con Gesù, che sia il Gesù Dio, quello profeta, il rivoluzionario, il dispensatore di proverbi alla bacio perugina, il reazionario, l'impostore.

Questa è l'impostazione della cultura uscente italiana ed in questa fase storica per me è buona. Per questo sono con la Sinistra nonostante evidenti differenze su punti programmatici e su alcuni sentire (e per questo adoro parlare con le kompagne... anche se ti fanno buttare il sangue in ogni discussione! :-p )

La cultura entrante è ben altra cosa.

E così come non affiderei un nero ad un leghista, così vorrei evitare di affidare l'embrione ad una velina convinta che il Problema sia la smagliatura della gravidanza


poi chiariamo:

1) la questione dei diritti dell'embrione non deve esser vista come norma da Stato etico ma similmente a quella dell'età per i diritti politici. QUindi un elemento completamente topic con la democrazia dei diritti individuali.
L'urgenza di questa questione, (fermo restante la condanna FORMALE del privilegio per le attuali donne, la preoccupazione per l'abuso che potrebbero farne le "donne capitaliste" ) è soprattutto per l'EUGENETICA e la COMMERCIALIZZAZIONE dell'embrione. Ed è problematica , nel bene e nel male, già individuata come reale dato che esiste l'associazione transuamnisti italiani e fu fatta una commissione "governativa" di bioetica proprio sul tema embrionale molti anni fa


2) lo scientismo ed alcune associazioni atee (ma non laiche) come l' UAAR rappresentano un elemento altrettanto preoccupante della Chiesa Cattolica perchè de facto propagandano l' "inferiorità" del credente con buona pace della libertà dell'individuo nello scegliere ma, soprattutto, sono utili idioti per la "commercializzazione dell' Uomo" che temo
e quindi per quell' homo homini lupus che potrebbe arrivare

filomenoviscido

#53   05 Gennaio 2008 - 11:35

 

2) lo scientismo ed alcune associazioni atee (ma non laiche) come l' UAAR rappresentano un elemento altrettanto preoccupante della Chiesa Cattolica perchè de facto propagandano l' "inferiorità" del credente con buona pace della libertà dell'individuo nello scegliere Filo

Basti pensare a odifreddi che ritiene i credenti dei cretini e la chiesa una potenza medievale, oscurantista e oppressiva confondendo in modo inaccettabile il lato temporale e quello spirituale, a meno che non si pensi che possano esistere organizzazioni perfette , ma questo non è in contrasto ,non dico con la scienza ,ma con uno sguardo sulla storia e sul mondo che ci circonda?
Esistono esseri singoli e collettivi totalmente giusti? non credo, tutto è un impasto di miseria e di bene, sta a noi vedere e distinguere



maria (né clericale né anticlericale)
categorie vecchie bacucche

mariak

#54   05 Gennaio 2008 - 11:37

 

Filomeno, io la faccio addirittura più semplice di te: la lobby CCAR sta pesantemente attentando alle sue prerogative lecite contenute nel nuovo concordato del 1984. E' inutile che ti faccio l'elenco degli sgarri anticoncordatari, tanto sono sotto la luce del sole: pura POLITICA!

I sinceri democratici, i liberali, i socialisti, i comunisti (tardo-, neo-, post-, radical-, eco-, etc-) debbono prendersi la briga di affrontare QUESTO problema (non quello della *religiosità* che, se permetti, è un *problema-civetta* assolutamente sganciato dagli attentati anticostituzionali della CCAR).

Un tema mi incuriosisce della tua posizione e te lo chiedo apertamente: i *valori sensibili* (mai espressione risulta più felice ai miei occhi puri!) sono, secondo te, dentro l'area POLITICA che non è NE' DELLO STATO NE' DELLA CHIESA o, gira e rivolta, anche tu diffidando della *singolarità molteplice*, ricicci *etiche deboli*, ma sempre *di stato* ?

Non credi che il *vero* scandalo della *LIBERTA' POSSIBILE*, in una società complessa, sia la *singolarità molteplice* che NON incarna l'*Universale* (codice di dominio) ma il *comune* (forma di vita)?

Un nuovo qualsivoglia *umanesimo posthumano* non si dovrebbe fondare sull'*ultimo uomo* proprio come limite inoltrepassabile DALLO stato (figurati DALLA chiesa) ? E, nello stesso tempo, non credi che sia questo *ultimo uomo* il limite che ci SALVAGUARDA da scellerate società posthumane ipertecnicizzate ?

senza nome

utente anonimo

#55   05 Gennaio 2008 - 12:21

 

dentro l'area POLITICA che non è NE' DELLO STATO NE' DELLA CHIESA


quoto questo concetto
di senza nome , e aggiungo sul versante dello Stato che questo debba legiferare il meno possibile in materia di diritti della persona, di quei diritti voglio dire che toccano la sua sfera più intima, vita, morte, procreazione.

mariak

#56   05 Gennaio 2008 - 12:32

 

grazie, Mariak.

Posso chiederti - se è lecito e senza polemica - COME, secondo te, la democrazia possa far vivere un brandello di quest'*area esistenziale*, chiamiamola così per ora, SENZA IMPORRE UNA *LAICITA' FORTE* (dei tipo: "tutte le fedi sono legittime e libere PURCHE' NON OLTRAGGINO LA LIBERTA' DI OGNUNO") ?

(in regime di *laicità debole* siamo arrivati dove ci troviamo...)

senza nome (se, come mi pare capire, TU faccia propria la distinzione elementare tra religiosità e chiesa, chiedo: la religiosità vive nel cuore del credente e la chiesa nello stato. Che si fa se la chiesa - NON i cristianucci individualmente presi in considerazione - tracima pericolosamente dal recinto costituzionalmente previsto ? Si crocifiggono i cristiani o si tagliano le unghie alla chiesa dei preti ?)

utente anonimo

#57   05 Gennaio 2008 - 13:02

 

Senza nome,
m,a io sono una laica anche se tu a volte in altra sede ne dubiti:-) sono per la distinzione e rigorosa tra stato e chiesa, ma questa distinzione non inytendo declinarla in modi offensivi e fuorvianti; il problema come tante volte ho detto anche in altra sede dopve anche tu ci sei, rigurada più la classe politica che i credenti, ma siccome la storia del nostro paese è caratterizzata storicamente dalla presenza dello stato vaticano sul suo territorio ( questione romana ecc. ecc.) le cose si fanno complicate.

Il concordato per esempio e il tanto vituperato articolo 7 che tu tanto critichi fin dalle origini è per me plausibile come leggevo in questi giornbi in un articolo del manifesto, ma non lo è più OGGI , insomma tutto quello che riguarda la relazione tra stato e chiesa deve essere rivisto con un minimo di buon senso e senza eccessivi drammi.

Altra cosa è invcece il giudizio sulla religione nella sua dimensione storica, troppo facile ammetterla e poi insultare chi la pratica dando loro lo status di cartomanti, non ti pare?

Una cosa che a me invece interessa è la discussione nuova che si deve fare sulla vita e sulla morte alla luce delle moderne tecnologie riproduttive che hanno cambiato e sempre più la cambieranno la "natura" umana e in questo io credo che la religione debba dire la sua, perchè su questo non esiste alcuna superiorità laica, come si debba vivere, morire, procreare, su come ci si debba comportare davanti alla malattia, non esiste un "pensiero" migliore di un altro ma tanti "pensieri" e tanti convincimenti che insieme andranno a fare, si può, dire una nuova polis?

Per esempio leggendo un libro di Esposito ho visto che alcune donne violentate hanno fatto lo stesso il figlio del nemico, hanno potuto superare quel trauma bestiale non indotte nè dalla chiesa nè dallo stato ma da se stesse, altre non ci sono riuscite, ed io le comprendo entrambe, questo per dirti come siano complicate le questioni umane, ho ricordato questo episodo perchè è uno di quelli che si mettono in campo quanso si parla di aborto.

Lo scontro che si va profilando è grave, ma è uno scontro tutto politico e ideologico, le donne sanno cosa fare di se stesse e quando non lo sanno non c'è autorità che possa aiutarle.

Non esiste un diritto all'aborto esiste un diritto all'autodeterminazione femminile, e questo diritto è per me inviolabile.

mariak

#58   05 Gennaio 2008 - 13:16

 

"Una cosa che a me invece interessa è la discussione nuova che si deve fare sulla vita e sulla morte alla luce delle moderne tecnologie riproduttive che hanno cambiato e sempre più la cambieranno la "natura" umana e in questo io credo che la religione debba dire la sua, perchè su questo non esiste alcuna superiorità laica, come si debba vivere, morire, procreare, su come ci si debba comportare davanti alla malattia, non esiste un "pensiero" migliore di un altro ma tanti "pensieri" e tanti convincimenti che insieme andranno a fare, si può, dire una nuova polis?" (Mariak)



Ottimo, Mariak. Ci siamo! Non esiste un *pensiero* MIGLIORE, ma esiste un REGIME SOCIALE MIGLIORE: quello in cui sia il cittadino, nella sua libertà di autordeterminazione, che sceglie quale *pensiero*, di volta in volta, utilizzare nelle scelte della *sua* vita concreta.

La democrazia non ha (non dovrebbe avere...) l'asse della *LIBERTA'* inclinato verso qualche *pensiero particolare*... QUESTA è la *LAICITA' NECESSARIA* di cui vo' cianciando da anni! Fortunatamente non da solo!

E' tutto.

senza nome

utente anonimo

#59   05 Gennaio 2008 - 13:37

 

---Un tema mi incuriosisce della tua posizione e te lo chiedo apertamente: i *valori sensibili* (mai espressione risulta più felice ai miei occhi puri!) sono, secondo te, dentro l'area POLITICA che non è NE' DELLO STATO NE' DELLA CHIESA o, gira e rivolta, anche tu diffidando della *singolarità molteplice*, ricicci *etiche deboli*, ma sempre *di stato* ? ----


chissà se intendiamo lo stesso con singolarità molteplice?!

assenza di un ' Idea che si impone dall'esterno sull'individuo è una approssimazione per entrambi?


guarda.. per me lo Stato deve fare leggi non guidate da una visione particolare.
Quando si fanno le regole però si fissano anche i paletti in cui queste regole sono valide.
L'unico modo di fissare questi paletti è la sintesi dei sentire etici dei legislatori.
C'è sempre un punto in cui la forma sconfina nella sostanza.
Questo è valido per ogni regolamentazione e non ha a che vedere con la democrazia.
Anzi la democrazia allevia il problema grazie alla rappresentatività del molteplice ed alla possibilità continua di modificare i limiti
Lo Stato etico (debole, forte o come vuoi definirlo) è decisamente altra cosa: esso impone un'etica consapevolmente e non come difetto strutturale e collaterale proprio di ogni regolamentazione generale della società umana.
Confermo in sostanza quando dicevano Rosselli/Salvemini : la democrazia è il meno peggio, guai a concepirla come perfezione



---La democrazia non ha (non dovrebbe avere...) l'asse della *LIBERTA'* inclinato verso qualche *pensiero particolare*... QUESTA è la *LAICITA' NECESSARIA* di cui vo' cianciando da anni! Fortunatamente non da solo! ----


non vorrei che quella laicità necessaria sia una forma atea(?!) della sana laicità vaticana

in ambienti di liberazione femminile , se non erro, si denunciò che sotto il termine "neutro" si nascondeva il "maschile" (compagne, aiutatemi che non sono forte in tema)

Ebbene io penso che ogni epoca abbia il suo particolare che tenta di spacciarsi per neutrale.


pur essendo ateo non potrei tollerare che la morale di una (particolare) visione atea assurga a leggi di uno Stato

caso estremo: hai presente il reato di abuso di credulità popolare? ;-)

filomenoviscido

#60   05 Gennaio 2008 - 13:57

 

"pur essendo ateo non potrei tollerare che la morale di una (particolare) visione atea assurga a leggi di uno Stato" (filomeno)


??

perchè sai per caso in giro di proposte su un'*ora di ateismo OBBLIGATORIO* nelle scuole ?

sai per caso in giro di proposte di *eutanasia OBBLIGATORIA* ?

o di *cremazione OBBLIGATORIA* ?

No, non le sai perchè gli ateacci, proprio in quanto LAICI, non possono cadere nel tranello *integralista*: ogni qualsivoglia proposta non può che essere una *ESTENSIONE DI UN DIRITTO* all'interno di un pluralismo culturale diffuso.

Uscita dalla società dogmatica e entrata nella *società aperta*, quella dei *diritti sostanziali*...

senza nome

utente anonimo

#61   05 Gennaio 2008 - 14:02

 

--non le sai perchè gli ateacci, proprio in quanto LAICI---


ecco appunto il particolare che si spaccia per generale :-p

filomenoviscido

#62   05 Gennaio 2008 - 14:07

 

--non possono cadere nel tranello *integralista*---



questi "non può visto che" ... te li scordi!

filomenoviscido

#63   05 Gennaio 2008 - 18:20

 

chiedo scusa, filomeno, intervengo, un'ultima volta, perchè mi pare che non sia chiaro (almeno non MI pare chiaro da quello che hai scritto in relazione al *particolare che si spaccia per generale*).

La *LAICITA NECESSARIA*non è un'*etica dello stato*, ma - TUTTO AL CONTRARIO - il rifiuto di qualsivoglia privilegio fideistico, scientistico, politico, particolaristico, etc, perchè basata fondamentalmente, sui *diritti civili*, questi sì da considerare *indivisibili* e *non negoziabili*.

E sai perchè la LAICITA' NECESSARIA NON è *di sinistra* o *di destra*, perchè AFFERMA LA LIBERTA' DI USUFRUIRE, DA PARTE DEL CITTADINO PIENAMENTE INVESTITO DELLA ***SUA***CITTADINANZA, DI UN *DIRITTO* (POSSIBILITA' E NON OBBLIGO PER ALTRI) RISPETTO A DETERMINATE MATERIE.

E' chiaro l'orizzonte *DI CIVILTA'* che si spalanca rispetto all'eguaglianza e alla libertà contemporanee rispetto a come le abbiamo conosciute fino ad ora ?

senza nome

utente anonimo

#64   05 Gennaio 2008 - 18:51

 

i 5 generi

utente anonimo

#65   05 Gennaio 2008 - 19:55

 

@SENZA NOME:

mah! dici che non ci siamo capiti?

vediamo se ci capiamo con un discorso un po' più lungo ;-)

io penso che vi sia una tendenza in atto a trattare la politica come se fosse una questione di bilancio aziendale(e su questo penso sarai d'accordo), dimenticando l'umanità dell' Umanità.

penso anche che vi siano tendenze "secondarie" che affiancano questa perdita di "spessore" in politica.

Una di queste tendenze è quella che vuole screditare le credenze religiose (lascia perdere poi i discorsi "ufficiali" che traboccano rispetto formale, l'ambiente culturale permanente di un gruppo è altra cosa) da parte di alcuni settori dell'ateismo e far passare la morale atea e gli atei come se fossero rigorosamente LAICI e privi di qualsiasi tentanzione totalitarie mentre gli altri possono essere al meglio "scemotti in buona fede" (se non veri e propri oscurantisti , persecutori....)

un esempio? quando ho presentato la versione della famiglia quale "ricatto femminile" , ho detto esplicitamente che pur ritenendola quella la versione "animalesca"(scientica? biologica? materialistica?) più probabile non mi volevo appiattire su essa ... proprio perchè sono contrario a ridurre tutto ad un piano materiale che non tenga conto delle emozioni e riduca l'Umanità ad un determinismo scientifico-egoistico.
In questo caso: i sentimenti tra due persone (come giustamente citava Ninive) ma anche cose "meno nobilmente durature" come il calore di un corpo in una fredda ed oscura notte, la compagnia di un'altra persona con cui si affronta il mondo... e via dicendo

c'è chi invece (e non mi riferisco certo a Georgia , mia controparte in quella questione) vorrebbe guardare tutta la storia umana e le umane decisioni/passioni nella logica di potere, convenienza... determinismo materiale , ECONOMICITA'


ora, Senza Nome, potremmo anche affrontare il discorso dell'Ateismo ma non lo ritengo opportuno.

sai come è ...
le kompagne, al contrario dell'impressione da burbero maschilistica che hanno di me, da anni mi hanno già conquistato e quindi sono molto soft nel parlare con loro come si conviene ad ogni..... sottoposto ;-) specie poi nel parlare di tematiche dove riconosco ,anche se non sembra, il particolare status che si deve alle donne (solo dopo aver dichiarato la preminenza dell'INDIVIDUO su ogni categoria di genere, etnia, censo....)

se io e te cominciassimo invece a parlare di Ateismo...

beh sarebbe la posizione di due della stessa comunità (atea) , di cui uno (io) riconosce il diritto alla diversità tra atei e il diritto dei credenti a non esser considerati oscurantisti ... e l'altro (ho l'impressione) che sosterrebbe le posizioni di una certa associazione atea che personalemtne giudico intollerante , e vogliosa di affibbiare l'appellativo di "atei devoti" a tutti gli atei che non la pensano come loro e di far credere che la laicità coincida con il loro ateismo

non volendo essere scortese in un post di commenti estremamente cortese
ci salutiamo qui :-)

PACS :-)

p.s.
ma quello che non hai comincia con C.T.?
hai uno stile di scrittura che ho già visto in litigate di C.T. con la Mez

filomenoviscido

#66   05 Gennaio 2008 - 20:00

 

...lo stile è l'uomo, filomeno.

;-)

senza nome (con mez ci furono annusamenti staordinari, non litigate...a volte ho pensato di stare a digitare davanti ad uno specchio! ;-))

utente anonimo

#67   05 Gennaio 2008 - 20:09

 

"...lo stile è l'uomo, filomeno."


beh qualcuno diceva che l'importante è (ri)conoscere i propri limiti :-)

mannaggia... avevo fatto tutto quel paragone con la "conquista" e poi mi sono 'mpappinato mangiandomi:

-- scortese come ha diritto di essere senza cortesie una Restitenza (Laica) --

lo so , lo so a te non piacerà... ma a me piaceva e visto che dovevo scriverlo io :-)

filomenoviscido

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