segnalo alcuni articoli trovati in rete sull'argomento, articoli che io ancora non ho letto:

Ravera su l'Unità, leggibile su megachip.

Genna su carmilla

Scurati su la Stampa

La Chiesa e gli atei devoti
di Gad Lerner

Come si innesca una mobilitazione della Chiesa nell’Italia del 2008? È evidente che siamo in presenza di un fatto nuovo, meritevole di una riflessione scevra da intenti polemici.
Il direttore del "Foglio", Giuliano Ferrara, mutuando i codici di mobilitazione e il linguaggio radicale, promuove l’idea di una moratoria sul’aborto, finalizzandola a un raduno mondiale da tenersi a Roma la prossima primavera. La vastità inaspettata delle adesioni cattoliche alla proposta di Ferrara sollecita il cardinale Camillo Ruini a farla propria, integrandola di suo con l’invito a modificare la legge 194. Più cauta, segue la benedizione del presidente della Cei, cardinale Angelo Bagnasco. "Avvenire" sostiene appassionatamente l’iniziativa, "Famiglia cristiana" pubblica un editoriale di appoggio. Infine manifesta il suo consenso lo stesso Benedetto XVI, pur evitando l’ambiguo sillogismo tra la moratoria sulla pena di morte decisa dall’Onu e la moratoria sull’interruzione di gravidanza proposta dagli antiabortisti.
La dinamica dei fatti esclude che siamo in presenza di una campagna congegnata e pianificata d’intesa con i vertici della Chiesa. Segnala piuttosto un salto di qualità nel rapporto da essa instaurato con il settore dell’intellighenzia che sbrigativamente ci siamo abituati a definire "atei devoti". All’attacco è partito Ferrara, gli altri hanno deciso di seguirlo attribuendogli semmai una funzione provvidenziale: la scissione del fronte laico. L’incrinatura di quello che nella loro semplificazione figura come il "pensiero unico" progressista, imbevuto di permissivismo e subalterno al dominio di una tecnoscienza amorale.
Non importa qui tanto chiedersi se l’inedita sollecitazione da cui ha preso le mosse la campagna antiabortista riveli una forza o una debolezza della Chiesa italiana, anche se a me pare evidente la risposta.
Limitiamoci a constatare: la gerarchia cattolica attribuisce una funzione cruciale, strategica, a personalità non credenti che propugnano i valori normativi della dottrina religiosa su un piano di mera convenienza razionale. Agli "atei devoti" la Chiesa non propone un cammino di conversione. Chiede loro di testimoniare che è possibile uniformarsi alle regole di convivenza da essa prescritte anche senza bisogno di credere.
L’entusiasmo, la gratitudine, l’ammirazione manifestati a Ferrara nelle centinaia di lettere che il "Foglio" sta pubblicando, evidenziano un sentimento di riscossa. Quasi che lo schieramento antiabortista di una frazione di non credenti restituisse a quei cattolici la perduta legittimità mondana. Questa è la sorpresa, questo è il miracolo che attendevano. Nell’accezione di Ruini, un personaggio come Ferrara non va atteso come il figliol prodigo ma semmai riconosciuto quale moderno profeta mediatico.
A questo punto la Chiesa sembra poco interessata al dialogo tra sensibilità diverse. Le quali si fronteggiano sperando, invano, di smascherare l’altrui incoerenza. Quanta compassione dedichiamo ai condannati a morte? Quanta alle vittime civili delle guerre? E alle vittime del terrorismo? E ai morti di Aids o di denutrizione? È sufficiente il nostro scandalo per le morti sul lavoro? O ancora, come obietta Giuliano Amato: gli antiabortisti potranno amare davvero gli embrioni quanto i bambini, restando però distratti nei confronti dei bambini emarginati?
Temo sia proprio sulla fatica della coerenza che non riusciremo a comprenderci. Ne difettiamo tutti, in gradi diversi. Capita che gli uni ne siano tormentati, nella personale responsabilità. Mentre altri denunciano proprio questa umana debolezza come morbo curabile solo da una terapia normativa a carattere religioso.
Così la relazione fra il dire e il fare passa in second’ordine, col declino della coerenza. La svaluta pure questa Chiesa ridotta a minoranza che, per recuperare centralità nella decisione pubblica, gradisce il soccorso degli "atei devoti" e la disponibilità intermittente di politici pronti a figurare clericali senza neanche bisogno d´essere cristiani. Che importa se agiscono per vocazione o per convenienza? È con il loro sostegno che la Chiesa s’illude di rifondare l’identità nazionale e occidentale perduta.
Sarkozy proclama in Laterano le radici cristiane della Francia prima d’involarsi a Luxor con Carla Bruni? Questa è la modernità del potere. Per lui è pronto un seggio nel pantheon dei santi protettori, e pazienza se oltralpe gli aborti non calano a differenza che in Italia.
Non c’è bisogno di giungere all’estremo di Gianni Baget Bozzo, che attribuisce a Berlusconi la funzione di uomo della Provvidenza, salvatore della tradizione cattolica nazionale minacciata dal dossettismo e dal prodismo. Basta ricordare l’assenza del minimo imbarazzo – nei vertici Cei - quando l’opposizione parlamentare alla legge sui Dico fu guidata da politici divorziati e conviventi, scatenati contro una larga parte del cattolicesimo democratico.
Essenziale, nell’impostazione di Ruini, è che le battaglie politico-culturali della Chiesa italiana figurino sempre promosse d’intesa con la nuova frazione laica, dunque motivate sul piano della razionalità anziché sul piano dottrinale. Ecco perché è meglio se gli "atei devoti" non si convertono. Il tempo in cui il cristianesimo andava testimoniato innanzitutto nella condotta di vita è sopravanzato dall’imperativo della nuova alleanza mondana.
Nessuno scandalo, dunque, se è "Il Foglio" a lanciare l’offensiva, rivolgendo a chi dissente l’accusa terribile di acquiescenza con "un fenomeno mostruoso per quantità genocida". L’analogia suggestiva ma fuorviante tra la moratoria sulla pena di morte (che implica un divieto legale ai boia di Stato) e il dramma dell’aborto (che invece richiama scelte individuali sempre ardue fra male minore e male maggiore) ha già prodotto un effetto nefasto. Le donne ne vengono retrocesse, esautorate da primo soggetto titolare di una responsabilità che in ogni caso ricade su di loro. Rischia di venirne travolta la stessa riflessione già da tempo in corso fra i medici e le associazioni di sostegno alla maternità: un confronto pacato, esente da demonizzazioni reciproche, da cui sono scaturiti protocolli ospedalieri condivisi che tutelano il feto con possibilità di vita autonoma.
A dare retta alla fotografia di un’Italia dedita alla pratica disinvolta dell’aborto, protesa nella ricerca del superuomo e nella soppressione dei deboli, parrebbe che l’esercizio di una rigorosa verifica etica sui poteri della tecnoscienza e sui limiti da imporle, sia istanza esclusiva degli antiabortisti. Ma per fortuna ciò è falso.
Rattrista la visione fosca di una società deragliata nella ricerca del piacere sessuale e nell´appagamento dell’io: da contrastare con il senso del peccato e con il codice della famiglia tradizionale. Ma colpisce soprattutto una Chiesa italiana talmente debole nella sua ispirazione evangelica da mettersi al traino di un pensiero settario, rinunciando al dialogo fiducioso con l´insieme del mondo laico. Tutto si tiene: il richiamo alla tradizione; la critica dell’esperienza post-conciliare; la reazione al terrorismo di matrice islamica; la crisi delle vocazioni e della pratica religiosa; il miraggio di una nuova leadership cristiana.
Una discussione libera sulle nuove frontiere della vita, e sulla necessità di riformulare insieme i codici della ricerca medico-scientifica, non trae alcun giovamento dalla moratoria sull’aborto. Dubito, peraltro, che la Chiesa stessa si vivifichi nell’investitura di eminenze laiche.
Repubblica 8 gennaio 2008

e poi naturalmente il post di Femminismo a sud ricco di link (fra cui quello a questo blog cassato dagli e-oligarchi della classifica ;-) e di informazioni
geo

Ricordo che, ai tempi delle battaglie per il divorzio e poi per l'aborto, c'erano donne più grandi di me che avvertivano noi giovani e ottimiste: "Sono tutte conquiste che possono rientrare: alla prima occasione si ritornerà indietro."

verissimo, io l'ho sempre pensato, ogni conquista può essere scippata alla prima occasione.
Il guaio culturale di oggi, o per lo meno di chi con leggerezza vota berlusconi, è spesso di pensare che un diritto conquistato sia per sempre.

Come mai tutti questi uomini parlano di ciò che non possono capire? Quando qualcuno viene messo a morte il boia esegue e basta. Non viene macellato pure lui.

Sono nauseata...

Maria Grazia

http://www.sorelleditalia.net/2008/01/05/dovere-riparlare-di-aborto-nel-2008/

ti segnalo questo post sull'argomento, a me ha colpito parecchio.

aggiungo, secondo me la possibilità della vita non è la vita. nell'utero, prima della nascita, c'è solo la possibilità, non la vita.

Mi rendo anche conto che la questione non è così semplice.

Hertz

Ho conosciuto una donna qualche giorno fa, aveva un bambino, precedentemente stava con un uomo, gli disse che era incinta, lui prese il primo oggetto che trovò e glielo tirò addosso e le disse di andarsene e di tornare solo dopo aver abortito.
La questione del potere, secondo me è una minchiata, l'uomo non ha il potere di far diventare bianco un capello nero.
L'aborto non è che uno dei tanti crimini che l'essere umano commette ogni giorno, non è giudicabile che caso per caso, giudicabile in senso di condizione e opportunità, di circostanza e difficoltà.
Il giudizio del merito dell'azione spetterà a Dio, per chi ci crede, la morale invece, quella cambia coi tempi per sua natura.
La 194 è un po' come la messa in latino, i tradizionalisti ci stanno attaccati perchè sanno che nella traduzione la cei ci ficcherebbe sicuro delle aberrazioni, quindi una legge imperfetta risulta preferibile ad una legge peggiore, che probabilmente, se ci mettono mano i cattolici, creerebbe corsie preferenziali tipo sacra rota e lascerebbe le altre donne, quelle senza certificato giallobianco, nelle difficoltà, salvo pagamento di indulgenze varie. L'esclusione del padre nella scelta però mi sembra pesante, benchè in molti casi comprensibile; da padre e marito non violento e non prevaricatore la penso così, ma non sarà mai una legge a impedire o rendere possibile un dialogo sincero tra un uomo e una donna.
Detto questo, rimettendomi a ciò che in questo paese è legale, da credente rispettoso dell'ordinamento laico, mi professo fermamente convinto che l'essere umano sia tale sin dal concepimento, quindi chi abortisce o condiziona una donna a farlo, marito o medico che sia, si deve prendere la propria responsabilità senza nascondersi dietro i neologismi.
Quanto alle religioni, l'affermazione che tutte hanno lo stesso atteggiamento verso la donna è superficiale e carente di informazione storica oltre che religiosa, ma non è la sede per parlarne.
E' tutto molto complicato ed è difficile trovare serenità nel parlare di questo fatto, ma fare della filosofia sull'utero e sul suo potere mi disturba abbastanza.

Mario

ciao mariagrazia hai ragione, naturalmente, però alcuni uomini possono capire, non è immediato, ma possono se vai su nazione indiana al post di rovelli, marco ha detto cose interessanti anche per un punto di vista femminile.
Ho visto che hai citato le mie fragole e lamponi, grazie :-)
geo

hertz grazie della segnalazione, molto utile, dopo me la leggo con attenzione
georgia

topo nessuno fa filosofia, si cerca di capire e anche la filosofia, da che mondo è mondo, serve per farlo.
Ad ogni modo non puoi considerare la donna come se fosse identica ad un uomo con la sola differenza che ha un utero, è differente tutta, anche nella sua autodetrminazione, e soprattutto, una donna dal momento che rimane in cinta cambia, cambia progressivamente, e per questo è lei che deciderà, nei primissimi mesi, se tenersi il bambino o meno, la riflessione di marco è interessante:

Detto questo, il tuo “sofisma” (un paralogisma per la precisione) sta nel’usare aproblematicamente il pronome “chi”. Pro-nome. Per quale “cosa” sta, quel nome? Esiste una persona tale e quale la donna che sta dentro la donna? Non è così, a ogni “evidenza” (fenomenologica, aggiungerei). C’è se mai una possibilità di persona. Ma una possibilità di persona non è, a ogni evidenza, una persona. Certo, c’è vita. Tutto è vita. Ma non c’è una persona. C’è un “noi” con/fuso [...] La donna, certo, può rispondere alla chiamata di quel noi. Ecco, la responsabilità. La donna può rispondere all’appello di quel “noi”. E’ bello farlo, nessuno più della donna sa quanto sia bello farlo, e quanto sia doloroso non farlo. Ma “può” farlo. Nessuno può imporle di sottomettere il suo corpo a una possibilità. Il suo corpo è soggetto di, non soggetto a.

Georgia, my dear, I like you very much...

Ti dedico, per ringraziarti dei tuoi commenti, qui e altrove, il post di stasera. So che lo apprezzerai in modo particolare e, messa da parte la sorpresa (che, immagino, non mancherà), ti troverai a leggere un'opera (intera!) che, secondo me, andrebbe conservata: l'opera (bellissima) di una gran bella persona.

fm

p.s.

Sembrerà fatto apposta, "in misura di" o "in relazione a", ma non è così (i casi della rete, e della vita!): l'autore stesso potrà confermarvi che era già programmato, proprio per oggi, già da parecchio.

"nessuno può imporle di sottomettere il suo corpo a una possibilità. Il suo corpo è soggetto di, non soggetto a."

Devo dirti che questo punto di vista non appartiene peculiarmente alla donna, ma all'essere umano, l'uomo è libero e naturalmente può scegliere, quindi è logico che una donna decida di scegliere se portare a termine ciò che è stato concepito in lei o non farlo.
Non avevo bisogno di farmi venire il mal di testa con le contorsioni verbali di Marco, è il principio fondante della mia fede.
Il fatto che discuto è se le decisioni di una persona a questo riguardo siano originate da un moto etico, da una ybris o da una grave necessità, il che condiziona l'atto in se stesso e le sue conseguenze.
Le differenze tra uomini e donne un po' le conosco, ci sono persino leggi laiche che le riconoscono, in Inghilterra anni fa avevano depenalizzato il taccheggio nei grandi magazzini se a compierlo era una donna nell'imminenza del mestruo, considerando certi comportamenti a prima vista devianti come non dipendenti dalla volontà della persona.
La materia è enorme e probabilmente la complessità femminile non è attingibile che in parte dalla parola che invece sembra calzar bene ai maschi.
Però non posso condividere il discrimine tra possibilità di persona e persona nei termini posti qui; mentre si scopa c'è la possibilità di persona, ma quando c'è concepimento c'è persona, così come c'è persona anche con la cessazione dell'attività cerebrale a causa di un trauma.
Quello che intendo è che la liceità di un atto la stabilisce una legge che è frutto di, o compromesso tra, morale e necessità, e questo pertiene a scelte della società tutta che concorre col voto a determinare la formula giuridica, altro è invece il fondamento etico della cosa.

Non sono riuscito a postare il commento all'articolo di Marco su NI, lo scrivo qui.

...quello che vorrei dire è che non sono assolutamente daccordo sulla similitudine citata con Creonte e Antigone.
Se si legge attentamente il mito, nelle due versioni, è evidente che Antigone incarna la tradizione religiosa autentica, che spesso, in tempi cupi, è custodita dalle donne, in cui legge e amore sono una cosa sola, ed è per questo che viene perseguitata dal pragmatico Creonte che incarna invece il potere flessibile che tutto accetta per il bene della città, anche di rimangiarsi le decisioni, ma non la follia della fedeltà etica alle proprie radici naturali e spirituali, fedeltà che fa di Antigone una figura tutt'altro che fluida, infatti viene trattata da fanatica.

A meno che non si prenda qualunque racconto mitologico in cui c'è un potente e lo si pieghi ad essere una parafrasi dell'oppressione tout court in cui il male è tutto da una parte e il bene dall'altra e che, mi sembra, dovunque abbia colpito abbia operato principalmente sul "corpo" del dissenso.

Certo però, opporsi ad Hegel, mi rendo conto, è un po' come opporsi a Freud ;-)

la possibilità della vita non è la vita

dalla discussione mi astengo: votai con fervore, e propagandai con Corinna, e l'opinione non l'ho cambiata.
ma la frase sopra, quella no: da ex-microspopista mi permetto di affermare che la vita o c'è o non c'è, ed un feto è vita, argomento da non usare, semplice banale e politicamente scorretto, ma non v'è sofisma sul sofistico iato vita/persona che possa negarlo.

che fare poi della vita, delle vite, in quale piano collocarle nei nostri confusi ed aleatori scaffali, è questione altra, e ci pensano come giusto cultura e politica, ed integri i dolori e legittime assoluzioni condanne ed anche indifferenze (che esistono)

l'aborto lo praticai, ovviamente per interposte persone, senza remore e senza rimorsi, ma nella coscienza piena e tranquilla che prima c'era una vita e dopo non più.

tutto qui. l'ingerenza ecclesiastica è disgustosa, ferrara rivoltante, il diritto delle donne a decidere sostanzialmente "sacro": ma sempre su una vita che c'è.

almeno a mio parere.
saluto
mario

Antigone è antigone, e creonte Creonte. o no?

francesco m caro :-), ciao, bellissimo il post dedicatomi :-)
Le poesie di marco sono molto interessanti e alcune veramente notevoli
Per ora vi posto alcuni versi che mi hanno colpito, fra quelle che ho già letto, poi leggerò tutto con attenzione.
QUI nel blog di francesco potete leggere tutto, naturalmente le poesie sono postate anche in Nazione Indiana

Trittico del tempo I

Ti offro la gola, e tu
non afferrarla.
Spalancati all’aperto.

Trittico del tempo II

Non ricordare più adesso.
Sollevati e credi
che tutto è perduto.

Trittico del tempo III

Non recedo (è necessario) dall’attesa
che scava le ossa e le sostiene
e mi tiene: sospeso come il sole
nel solstizio, in un supplizio
che precipita il mio sguardo
nell’abbaglio del mancarci
nel contagio
[...]

Trittico del Sacrificio III

Al vostro gridare
offro silenzio.
Al vostro ringhiare verità
oppongo il mio corpo.
Al vostro sorriso
sputo e maledico.

L’addio prima dei tempi

Notte desolata, e noi con lei.
Nessuna comunanza, nessuna luce.
Neppure il bosco si fa sentire.
Solo smorto pulsare di luna.

hertz è molto giovane (credo abbia 21 anni) e alla vita quando si è molto giovani non si dà molta importanza, la si vive, ci si riflette solo in seguito.
Chiaro che è vita, come ha detto marco: tutto è vita, su questo sono d'accordo con mario, ma non è ancora una singola vita, un io, è un miracoloso tutt'uno con la mamma, se la mamma lo vorrà quella vita diventerà persona, se la mamma non vorrà non lo diventerà.
E ora veniamo al problema politico che deve salvaguardare la vita delle singole persone nel mondo e i loro diritti inalienabili. Cosa deve fare la politica e la legge in questi casi? Per me deve prima di tutto slavaguardare il diritto all'autodeterminazione della persona donna.
Quasi pornografico lo slogan che dice che dobbiamo riconoscere il diritto a nascere ... ma via non dicamo bischerate :-)
Cosa importante da ricordare è che la politica e le leggi operano solo nel mondo non sulla natura, sarebbe mostruoso se domani il vescovo volesse, per legge, che il mare s'irrigidisse e si tendesse come un incerato, per lasciarlo camminare sulle acque. Così non può pretendere di andare a sindacare sui primi mesi dello sviluppo della vita nel corpo di una donna, perchè anche qui siamo ancora nel campo della natura e non del mondo (inteso come costruzione dell'uomo, luogo dove si lavora si opera e si agisce e quindi si fa politica).
Certo il vescovo può parlare religiosamente, ma quelli sono fatti suoi e di chi crede come lui, non nostri e soprattutto non sono fatti della legge.
L'ingerenza dei vescovi nello stato ultimamente è fastidiosa e intollerabile.
ma i religiosi (anche quelli atei) credono sempre di avere principi da difendere per tutti (mio dio come detesto questo altruismo totalitario) anche contro la singola volonta delle persone, sono tutti unti dal signore i fanatici.
Ma vadano a quel paese e ci lascino il nostro che è complicatissimo, difficile, ma molto più allegro di quello dei fanatici a prescindere ;-)
geo

"mio dio come detesto questo altruismo totalitario": fantastico!

Ci son frasi che condensano in poche parole un'intera esistenza: questa, d'ora in poi, sarà il mio biglietto da visita.

ans.

La legge che regola l'aborto è nata essenzialmente perché l'aborto era di fatto praticato (da sempre e su vasta scala) e occorreva farlo uscire dalla clandestinità, per evitare che insieme col nascituro morisse anche la madre e/o che su questo dramma si arricchissero quei medici che praticavano un aborto più sicuro di quello delle mammane, ma molto più costoso.

Se si perde di vista questa, fondamentale, ragione della legalizzazione dell'aborto, ogni altro discorso rischia di ingarbugliarsi.

L'aborto non è un bene.
Però la legge che ha reso legale l'aborto regolandolo e affidandolo alle strutture sanitarie pubbliche, è un bene, perché evita mali più grandi.
Se diventasse impossibile o troppo complicato praticare legalmente l'aborto negli ospedali, tornerà nella clandestinità - senza per questo sparire.

Da quando è stato legalizzato, i casi di aborto sono andati diminuendo. Questo significa che la sua legalizzazione non ha affatto diffuso l'idea che abortire sia una bella cosa da fare senza pensarci su troppo. Significa invece che si è diffusa nel frattempo una maggiore consapevolezza insieme con la conoscenza e l'uso dei metodi anticoncezionali.
Non esiste insomma una "emergenza aborti" in Italia: Non esiste alcun motivo per rimettere in discussione la legge 194.
Per questo, dunque, per il fatto cioè che non esiste tale emergenza aborti, il dibattito suscitato dall'esecutore Ferrara è chiaramente strumentale.
Serve a offrire alla Chiesa e ai settori di destra che si "appoggiano" a lei un modo per ribadire il potere.
Ricordo ancora una volta che questa "moratoria sull'aborto" è stata inventata e proposta per la prima volta all'ONU da paesi come l'Egitto, l'Iran, il Sudan, la Libia, l'Arabia Saudita oltre che gli USA (del fondamentalista Bush) con funzione provocatoria: si trattava di un emendamento che tendeva ad affossare la moratoria sulla pena di morte.
Venne respinto perché appunto tutti ne riconobbero l'intento provocatorio (lo dissero a chiare lettere tutti i rappresentanti dei paesi contrari alla pena di morte).
Questa origine storica dell'idea di moratoria per l'aborto non è stata sottolineata abbastanza, mentre a me pare oltremodo significativa.

Scusate la prolissità:-)

Aggiungo: la questione tornerà all'ONU quest'anno, vedrete, con lo schieramento: Vaticano (che però non ha voto), Egitto, Libia, Iran, Sudan, Arabia Saudita... Italia?
Spero che se vince Hillary gli USA si possano defilare dalla compagnia.

Anna Setari

anna è veramente interessante, molto interessante, quello che hai scritto, io non sapevo di questo emendamento all'onu.
Dove posso leggere qualcosadi pù? hai per caso salvato qualche link.
Se la questione torna all'onu? ci sarà anche l'talia? beh dipenderà dal ruolo dell'america :-) come sempre
geo

Io continuo a pensarla come te, l'ultima parola spetta alle donne perché si parla della loro vita e del loro corpo. E poi non esiste un'emergenza aborti in Italia. Penso che sia fin troppo facile fare gli antiabortisti quando non si ha nulla da perdere. In un paese democratico le idee di pochi non possono privare molti della possibilità di scelta data da una legge voluta fortemente dal popolo italiano.

Trovo anche io efficace la tua frase: "mio dio come detesto questo altruismo totalitario"! Credo che esprima un sentimento più diffuso di quanto si possa pensare.

Volevo segnalarti anche il breve scritto di Alessandra Daniele su Carmilla:
http://www.carmillaonline.com/archives/2008/01/002505.html

grazie ninive segnalazione veramente molto interessante
geo

vorrei fare quattro notazioni:

1) sull'aborto ti ho già espresso come la vedo. In estrema sintesi, per chi è interessato, si deve stabilire QUANDO si accede ai diritti individuali , poi si agisce di conseguenza... con tutto ciò che comporta di obblighi del soggetto forte per il soggetto debole secondo il nostro concetto di civiltà


2)si può descrivere la chiesa o altra religione come "volutamente oppressiva del ruolo delle donne" solo se si ammette che ci sta ponendo da un punto di vista particolare (quello del progressismo europeo) . In realtà, per chi è credente, l'insegnamento relogioso(cattolico, islamico...) è l' Assoluto quindi sono gli altri ad essere "fuorviati". Chiaramente , essendo la cultura europea liberal-capitalista , dominante , tra i tanti Assoluti Relativi, si tende a considerare un Assoluto maggiore quello del progressismo europeo


3) nella società aperta, nella democrazia, hanno tutti diritto al dibattito in quanto INDIVIDUI ed è sbagliato dire che ci sia qualche categoria non adatta o che non comprende.
Una volta che ci si siede al tavolo delle trattivi (come individui) è perfettamente chiaro che i rapporti non sono mai simmetrici ma ci sarà un gruppo che guida e l'altro che si limita ad osservare che non si cada nell'inegualitarismo(cioè la sostanza che distrugge la forma democratica) ed a "far notare sommessamente" alcune cose di sostanza.
Il gruppo che guida è scelto diversamente al variare di quel Assoluto Relativo





4)personalmente sono abbastanza contrario a vedere le cose come semplici rapporti di forza ma mi rendo conto, avendo trattato con gente che credeva fortemente in vari assoluti, che scegliere l'uno o l'altro Assoluto Relativo crea un rapporto di forza tra soggetti(non parlo solo di generi ma di qualunque categoria) oltre ad un più FORTE E PROFONDO rapporto simbiotico.
Di solito il gruppo "uguale ma con un qualcosa in più" riceve in qualche modo le chiavi di dirigere e fa "voto" di non trattare male gli "uguali SENZA qualcosa in più"
(naturalmente poi vi è sempre l'egoismo dei singoli .... )



Ora, venendo al nostro Assoluto (mio , di Georgia....) fammi levare un sassolino dalla scarpa: vedi quel che hai scritto ci sono tanti MASCHI che lo firmano tranquillamente(anche io in qualche modo) però sembra che le donne di questo Assoluto non abbiano ancora elaborato un "codice cavalleresco"

e sovente pare che questa "primato" che si riconosce loro sia utilizzato come un'arma per incriminare o mettere a tacere... tanto più utilizzata quanto più glielo si riconosce.


Insomma Geo, per esperienza vissuta, martoriate proprio noi maschietti progressisti già "sottomessi" !! :-((

io (noi) non siamo nè i patriarcali contro cui tradizionalmente si rivolgono le accuse e che non riconosco certe priorità :-(

prendetene atto una buona volta! e non colpevolizzateci sempre


ciao

Filomeno ,
damO in cerca di protezione di cavallierA

p.s.
chiaramente, il popolo degli assesori fa ruolo a sè e le infiltrazioni di cultura patriarcale nel maschio sinsitrato sono ancora presenti e da combattere (almeno secondo il nostro modello.... per i patriarcali è esattamente l'opposto)

filomeno ... ok faccimo un codice cavalleresco o meglio di amazzoni e cavalieri uguali fra uguali ;-)
io non voglio escludere il maschio o sottovalutarlo o altro, e tu lo sai bene perchè, bene o male, siamo stati, per un periodo, in ben due liste di discussioni (litigando ma ... insomma ci siamo letti a vcenda).
Io ho grande rispetto per i miei compagni maschi, per la loro differenza per la loro intelligenza (quando c'è) che non è ne superiore ne inferiore alla mia (mia nel senso di donna e non di georgia)
Il mio discorso era un altro, e mi rifacevo (naturalemtne ;-) ad hannah arandt e al suo concetto di mondo (come luogo pubblico dove agiamo politicamente e abbiamo, o dovremmo avere, diritti uguali), e aquello di natura (che non è soggetta alla politica).
Che su un eventuale nuova vita, un bambino che "viene al mondo", ambedue i creatori abbiano uguali responabilità è cosa indiscutibile e che io non metterei mai in dubbio, anzi. Ma quando questa nuova vita, che verrà al mondo, è ancora natura (in simbiosi totale e indivisibile con la mamma che sola è persona nel mondo a tutti gli effetti) è responsabilità della sola donna. Che sola deve (e può) decidere se mettere al mondo una nuova persona.
Poi filomeno possiamo discutere a che giorno, a che mese, avvenga la separazione, il passaggio dal naturale al politico, ma è certo che senza la donna non esiste alcun diritto a nascere. Io sarei favorevole all'uso della pillola del giorno dopo, ma sono sicura che chi dice oggi di essere contro l'aborto, per come lo dice, è chiaro che sarebbe contrario anche all'interruzione il giorno dopo.
geo

ehm mi sembra banale ma lo dico (fosse mai non si sia capito):

io penso che la 194 vada riformata ma GUAI ad abrogarla.

penso che il risultato più grande ottenibile con questa discussione(la fine del DOGMA PERFEZIONE 194) sia stato già ottenuto e basti riaggiornare le linee guide (e soprattutto metter mano ai fondi) per rivitalizzarla.

io sono contrario all' "aborto libero",
ma non voglio che si apra in questo momento una campagna anti abortista perchè se per caso(improbabile) dovesse vincere ... beh essa non sarebbe improntata ad una ridiscussione dello status dell'embrione ma all'inserimento di cavilli vari suggeriti dal vaticano.

e temo, in questo caso, l'esplodere del numero di "madri-martiri": donne che finirebbero per sacrificarsi a favore del figlio non nato.... se è scelta indipendente della donna va bene(anche se preferirei che eventualmente la mia compagna NON lo facesse!!) ma dubito che in presenza di mille sotterfugi clericali sia davvero scelta libera ed indipendente

ciao

la 194 non va riformata per un motivo semplicissimo, che è meglio una cattiva legge di una peggiore.
E' un diritto aquisito e per ora non si discute e soprattutto non si scippa.
Il vaticano faccia le sue bolle, le sue scomuniche le su ecc. ecc. che noi facciamo le nostre leggi :-).
Poi ognuno padronissimo di seguire i dictat vaticani, se lo vuole, ma solo a livello della propria religone e non certo delle leggi parlamentari.
Nessuno è obbligato ad abortire solo perchè esiste la legge, e nessuno si è mai sentito obbligato a non farlo anche quando la legge non c'era.
geo

ma la Arendt è già parte del nostro Assoluto!! :-)

Naturalità e/o su giustificazioni biologiche, in vari modi esse sono date in molti ambienti ; personalmente ho letto scritti e persone del pensiero inegualitarista NERO(senza farne parte ovviamente)

tra l'altro delle volte, i vari ambienti hanno analisi in comune però danno valori diversi alle singole cose.

vabbè... l'importante era portare a casa la "protezione" georgiana ;-)

scusa gli errori di scrittura, più numerosi del solito, ma ho dormito pochissimo

ciao :-)

vabbè... l'importante era portare a casa la "protezione" georgiana ;-)

ah ah ah ah ah ah
va beh, ... forse potrei anche prendere in considerazione di perdonarti e dimenticare il è irritante, ma non stupida
geo

riguardo a quanto scritto da anna nel #21 leggete nel suo blog
geo

commento al #21:

"Aggiungo: la questione tornerà all'ONU quest'anno, vedrete, con lo schieramento: Vaticano (che però non ha voto), Egitto, Libia, Iran, Sudan, Arabia Saudita... Italia?
Spero che se vince Hillary gli USA si possano defilare dalla compagnia" (Anna Setari)


"IL DOPPIO STATUTO DEL VATICANO ALL'ONU

Oltre a godere di una forte rappresentanza nel settore delle ONG, il Vaticano partecipa anche come Stato alle varie conferenze internazionali, e ha dunque una doppia possibilità di far avanzare le proprie idee. Già nel 1957 il Vaticano ottiene dalle Nazioni Unite l'impegno a riferire le proprie decisioni alla Santa Sede. Nel 1964, in assenza di qualsiasi decisione formale, decreto o legge in merito, Paolo VI invia il primo rappresentante della Santa Sede all'ONU. Pur non essendo uno stato membro, il Vaticano si converte dunque in osservatore permanente alle Nazioni Unite. Questo statuto transitorio ed eccezionale gli permette di partecipare a tutti i dibattiti dell'Organizzazione senza d'altra parte doversi conformare ai programmi dell'ONU, come quelli sull'alfabetizzazione e il controllo delle nascite, contro i quali conduce una strenua battaglia. E, ancor peggio, questo osservatore permanente non-membro e non soggetto ai doveri e agli impegni imposti agli stati membri gode tuttavia del diritto di voto"

donne contro i fondamentalismi

senza nome

ottimo e pertinente link stavolta.
vedo che la cura un po' funziona ;-)
geo

però ha ragione anna il vaticano NON ha diritto di voto

... però non ne sono sicura, perchè l'articolo che vi ho lnkato è del 2004.
ora vedo se capisco qualcosa di più

commento al #34:

"vedo che la cura un po' funziona ;-)" (geo)


ah ah ah

geo, hai messo la faccina e, quindi, ci rido sopra...

senza nome

petizione contro il diritto di voto della chiesa presso l'ONU

senza nome

ridi meno e impegnati entrando nel merito
il mio link è del 2004 (è uno scritto dell'onu, e lì il vaticano NON ha diritto di voto) il tuo addirittura del 2000 (e ha diritto di voto)
Il vaticano ha o no diritto di voto?
leggo in un commento ma non so quanto affidable che il vaticano ha diritto di voto in alcune assemblee, qualcuno sa qualcosa di più preciso?

si l'avevo visto ma non mi convince, non si capisce se ha GIA' diritto di voto come osservatore per alcune specifiche assemblee o proprio come stato, o se è una cosa che sta avvenendo al momento.
Vorrei leggere qualcosa di preciso tipo un documento dell'onu come quello che linkato io ma che sia di ora.

sul rapporto ONU/Vaticano , mi pare che questo non l'avete segnalato(documeto del marzo 2007):

http://www.uaar.it/laicita/vaticano_onu/

ciao

p.s.
ehmm, doverosamente: quando citavo l' inegualitarismo nero, quel nero non stava per il colore della pelle......
grande la seduzione del lato oscuro è (la citazione era d'obbligo)

grazie l'avevo visto ma non mi sembra che agginga nulla di più.
Io vorrei sapere con certezza se oggi ha diritto di voto e se sì certo non lo ha come stato ma solo come territorio e eventualmente in quali assemblee vota?

forse cercavi questo:

"le persone nominate dal Papa hanno il diritto di assistere e parlare, ma non di votare nell’Assemblea Generale e di partecipare a pieno titolo nelle attività degli Enti internazionali sponsorizzati dall’ONU.

La Santa Sede, quindi, opera come membro dell’Organizzazione Mondiale della Sanità, dell’Organizzazione ONU per l’Educazione, la Scienza e la Cultura, dell’Agenzia Internazionale per l’Energia Atomica, e così via. "
(http://www.uaar.it/uaar/archivio/archivio1999/attualita26.html)

se vai ai link troverai anche perchè difficilmente trovi qualcosa sulla Carta dell' ONU


ciao

p.s.
magari interessa anche quello che dice unA dell'altra parte della barricata(liberale di Destra), tra l'altro medico e tua concittadina :

http://inyqua.iobloggo.com/archive.php?eid=362


ehehe chissà magari siete sorelle!! :-)

il primo link lo avevo già visto ma è del 1999.
Ho il dubbio che nel frattempo qualcosa sia cambiato :-)

il secondo non lo leggo neppure perchè ho visto la citazione dalla valduga :-(.
Ad ogni modo non ho sorelle medico (purtroppo) e neppure sorelle liberali di destra (per fortuna)

Ho seguito con le mie orecchie tutta la discussione alla seduta della Commissione ONU del 15 novembre (in diretta su RadioRadicale). Ne parlai subito nel mio blog (il 16 novembre).
Ho trovato poi la cosa menzionata, di passaggio, in un articolo sulla Stampa, che ho linkato sul mio blog e rilinko QUI.

Il Vaticano non ha diritto di voto all'ONU. Confermo:-)

anna puoi linkarci il tuo post.
L'articolo è interessantissimo però non parla di voto.
Tu durante la discussione alla camera hai sentito dire che il vaticano NON ha diritto di voto?.
Lo ipotizzo anch'io, ma non ho assolutamente nulla su cui basarmi per esserne sicura

sospettosa eh?

non mi ricordo come si fa a linkare,
provvedi tu stessa nel caso il link troppo lungo ti crei problemi ai commenti

http://www.vatican.va/news_services/press/documentazione/documents/corpo-diplomatico_index_it.html
(aggiornato maggio 2007)

ed in particolare:

http://www.vatican.va/roman_curia/secretariat_state/documents/rc_seg-st_20010123_holy-see-relations_it.html
(aggiornato 2001)

credo che si possa essere abbastanzi certi che a quell'elenco del 2001 non sono stati fatti cambiamenti visto che alla fine di quello del 2007 ci sono le "news"


se hai tempo, leggila inyqua che è in gamba e spesso capita che citi fonti mediche ; l'ho segnalata infatti perchè vi è convergenza tra kompagne e liberal.


ciao

Quando parlò il rappresentante del Vaticano, il traduttore spiegò che non aveva diritto di voto.
Il mio post di novembre è QUI.

Il Vaticano è all'ONU dal 1964 e solo come osservatore.
Anche questo ruolo mi pare di troppo.

Il Vaticano è nell'ONU dal 1964. Come Osservatore.
E già questo ruolo mi sembra di troppo.

grazie anna :-)
naturalmente quando ho fatto la domanda non era ancora arrivato il tuo commento dove dicevi che il vaticano non ha diritto di voto :-)

un articolo segnalato da luminamenti nei commenti su Nazione indiana.

Perché tanta paura, perché così poca speranza?
di Roberta De Monticelli
in “Europa” del 9 gennaio 2008

Il papa cita Kant, quel Kant che vedeva in una fede finalmente gratuita e libera dal calcolo di inferno e paradiso «l’avvicinamento del regno di Dio».
Non ci ricorda però che Kant salutava in questa fede gratuita e pura anche l’avvento della maggiore età dell’uomo. Certo, il kantismo non è affatto l’ultima parola di sapienza, neppure in materia morale!
Ma perché appiattire il limpido concetto della raggiunta età di ragione nell’immagine di una modernità ridotta all’idolatria di se stessa e del progresso? Perché ridurre il sentimento profondo della responsabilità ultima e radicale che ciascuno porta delle sue scelte, per il bene e per male, che il genio di Agostino vide come la radice stessa dell’identità di ogni persona, e che Cartesio designò come il marchio in noi del divino, alla «ragione del potere e del fare», che ci porta «dalla fionda alla megabomba»? Perché prendere per oro colato Adorno, con la sua dialettica dell’Illuminismo che condurrebbe ai campi di sterminio (e non so se augurarmi che le grandi anime di Lessing, di Diderot, di D’Alembert glielo perdonino)?
Forse perché così appare meno tragico il ritardo con il quale il Magistero ecclesiastico riconobbe finalmente, in chiusura del Concilio Vaticano II, la raggiunta maturità adulta dell’uomo e la libertà di coscienza (Dignitatis humanae) – dopo le condanne veementi del 1832 (Gregorio XVI, Mirari vos), del 1864 (Pio IX, il Sillabo), o la scomunica al senatore del Regno Alessandro Manzoni? Forse, tragico scaccia tragico: eppure di questo si trattava, con Kant, della luce che la modernità, fra altre cose, portava a tutti su quest’ultima libertà in cui risiede la dignità morale di ciascuno. Mentre mettere al posto delle persone e anche dei movimenti di massa cui hanno dato corpo, con le loro ideologie e le loro fedi, questo solo spettrale e impersonale soggetto della storia moderna che sarebbe la ragione-senza-fede, è come sgravare dalla responsabilità, nel bene e nel male, tutte le persone che l’hanno veramente fatta, la storia, con le loro scelte, azioni e omissioni – comprese le azioni e omissioni degli uomini di Chiesa che hanno vissuto le tragedie del secolo scorso. Certo, l’esercizio di “ragione e libertà” non è mai immune dal peccato d’orgoglio e dall’idolatria del proprio potere: ma la storia umana gronda sangue da quando esiste, e allora perché storicizzare il peccato d’orgoglio, perché farne la cifra unica della modernità?
Ma infine, come negare che questa visione del tempo moderno è quella di gran lunga dominante nella nostra filosofia più influente, almeno mediaticamente. Non è solo, il papa, o forse lo è troppo: perché quasi ogni specchio del passato o del presente, dal vecchio Max Weber della modernità come disincantamento del mondo a Marcel Gauchet che lo ripete sessant’anni dopo, dalla litania ella tecnica e volontà di potenza da cui solo un dio ci può salvare al vecchio Habermas che tende una mano per aiutare a scuotere la ragione strumentale dalla sua mera strumentalità – tutti gli rimandano un’immagine di questa ragion cieca e calcolante, disperatamente impotente a capire ciò che è giusto e sentire ciò che è prezioso. Ma è un’immagine falsa. Forse il grande limite del secolo XX, in filosofia, è di aver prestato tanto poco orecchio ai pochi che cominciavano a vedere quanto sia sbagliato descrivere l’esercizio della nostra ragione sottraendole la sfera del giudizio di valore e pratico, e opponendola alla sensibilità e al volere, come luoghi dell’arbitrio soggettivo. Sarebbe come separare il giudizio sul visibile dalla vista che gli dà evidenza, e dall’azione che ne viene guidata.
Ma alla base di questo grande errore ce n’è un altro non meno grande, ed è quello di ignorare il fatto che la nostra ragione è una disposizione delle persone, e non una potenza del destino. È anzi una disponibilità – a rispondere adeguatamente alle esigenze del reale, e a dar ragione delle proprie convinzioni e dei propri atti. Nella domanda “perché?” hanno radice comune la logica e l’etica. Ma, più in profondità ancora, ragione è quella di ognuno, ragione del suo vivere e del suo agire, è il bene diverso che ciascuna personalità è chiamata ad aggiungere a questo mondo. Ben più veridico di Kant era Leibniz che descriveva ciascuno come una folgorazione particolare della divinità. Ma dell’individualità, che Duns Scoto definiva il fine ultimo di tutta la creazione, quasi non si parla, nell’enciclica, che per scusare la sua esistenza o pretesa di salvarsi senza comunità.
La nostra ragione matura con noi. Forse quello che veramente caratterizza l’intero “tempo moderno”, sempre più incisivamente e rapidamente, è la crescita relativa della vita personale, la vita di cui siamo dolorosamente o felicemente responsabili, rispetto alla sua base sub-personale: quella dei legami sociali dapprima, quella del corpo e dei suoi vincoli poi. Relativa non vuol dire assoluta, indipendenza personale non vuol dire arbitrio ma al contrario accresciuto ambito di scelta e approfondita coerenza individuale. Cresce la parte di ciascuno nell’“impersonare” la “natura umana” e trovare la “ragione” della sua vita, l’ordine dei valori che gli sono accessibili.
E questo significa che cresce per ciascuno l’ambito d’esperienza-e-giudizio dei valori, che le vie della vita si moltiplicano. Che molto più spirito si incarna e molta più natura si spiritualizza. Cioè si incorpora nella personalità degli individui: molti più fatti biologici, molti più legami sociali si fanno oggetto delle sensibilità personali. Per la responsabilità che ne portiamo ormai, nel bene e nel male. Tutto torna, purtroppo. L’enciclica aiuta a capire quello che fuori di essa succede. Le posizioni del Magistero in materia di etica pubblica si riconducono in gran parte a una volontà di limitare l’interpretazione personale della vita biologica: in nome della sua indisponibilità, in nome della “natura”. Eppure le differenze personali nel modo di vivere la sessualità, la riproduzione della specie, la fine della vita attestano una “spiritualizzazione” della natura, un suo venire incorporata entro le vocazioni personali. In ogni caso, dove la biologia, il sesso, l’amore, la morte sono “impersonate”, come si può rispettare la natura senza rispettare le differenze fra le persone? Là dove la natura si impersona e la personalità si incarna, lo spirito vive e soffia potenzialmente di più, e non di meno, la sensibilità ai valori si allarga e non si restringe. Perché tanta paura, tante difese? Perché così poca speranza?
Forse ho chiarito almeno perché in me lettrice lo scoramento prevale. Oggi si parla molto di valori, si lavora addirittura a una Carta dei valori: e intanto si rischia di ignorare a tal punto il valore della nostra umanità adulta e delle fioriture personali, da chiedere il ritorno a una condizione di minorità morale, tutelata dalle leggi dello Stato. E da renderne grazie allo Spirito Santo per di più: non è avvilente?
*Facoltà di Filosofia
Università Vita-Salute San Raffaele
Europa 9 gennaio 2008

anna setari riparla del problema aborto infilato strumentalmente all'onu dentro la moratoria contro la pena di morte, leggere QUI
geo

lietta tornabuoni, Trent'anni di cinismo sull'aborto, la stampa 10 gennaio 2008

Marco Rovelli in nazione indiana cita un pezzo di un interessante articolo di Eco su feto e san Tommaso.
Ve lo propongo tutto

Umberto Eco, È curioso il ribaltamento della posizione della Chiesa sulla vita umana rispetto alla dottrina di San Tommaso L'Espresso, 25 aprile 2005

Gran bel pezzo, quello della De Monticelli, grazie.
Lo leggerò in classe, dopo che avrò fatto Adorno... (Nel frattempo, domani leggo Krishnamurti, giusto per ripulirsi un po'...)

RODANO GIULIA, BUFFO GLORIA, Ricominciamo dalle donne, L'unità 11 gennaio 2008, p. 26


e poi vi segnalo che domani adriano sofri sarào spite da Fazio a Che tempo che fa.
Adriano Sofri ospite in tv da Fazio. Il centro destra: La rai sospenda la trasmissione, La Stampa, 11 gennaio 2007, p 12